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Cosa succede al suono quando il valvolare si riscalda?
Cosa succede al suono quando il valvolare si riscalda?
di [user #17844] - pubblicato il

Tutti sanno che un amplificatore valvolare, prima di dare il meglio di sé, ha bisogno di riscaldarsi. Abbiamo voluto registrare il suono di una testata artigianale completamente valvolare in classe A per capire cosa cambia nel suono quando le valvole cominciano a lavorare a regime.
Tutti sanno che un amplificatore valvolare, prima di dare il meglio di sé, ha bisogno di riscaldarsi. Abbiamo voluto registrare il suono di una testata artigianale completamente valvolare in classe A per capire cosa cambia nel suono quando le valvole cominciano a lavorare a regime.

Più ci si avvicina al mondo delle valvole, più ci si addentra in un universo a cavallo tra la scienza e l'esoterismo, dove aspetti misurabili si alternano a colori talvolta difficili da spiegare e interpretare. Quando si parla di "calore della valvola" non ci si limita a un certo velluto sonoro che un orecchio attento potrebbe avvertire (o credere di avvertire): un amplificatore valvolare, per offrire il massimo, deve acquistare calore nel vero senso della parola e solo dopo diversi minuti dall'accensione è in grado di tirare fuori la sua vera voce. Questo, almeno, è ciò che tutti sosteniamo al pari di un dogma. Tutti giuriamo sia così e, a fine concerto, sentiamo distintamente l'amplificatore diverso da com'era durante il sound check. Pochi, però, sanno spiegare cosa cambia di fatto nel suono mentre i filamenti delle valvole diventano incandescenti al punto giusto.
L'arrivo di una testata artigianale finissima e tutta valvolare, raddrizzatrice compresa, ha rappresentato l'occasione ideale per una video-pillola in cui testare sul campo questa convinzione.

Cosa succede al suono quando il valvolare si riscalda?

L'amplificatore è un prototipo point to point ideato e costruito da Gwynnett, utente di Accordo di vecchia data la cui fama è ben nota agli appassionati di "tubi". Piccolo solo nelle dimensioni, il circuito è capace di sprigionare cinque watt a base di 6V6 tradotti in un volume impressionante.
Ci sarà occasione di approfondire la conoscenza della testata in un secondo momento. In questa sede, è stata scelta come banco di prova per la trasparenza del suono e per la sua progettazione all-tube in ogni aspetto, che permette di evidenziare le differenze timbriche derivanti dalla fase di riscaldamento.

Il concetto del test è semplice: ho acceso l'amplificatore e ho suonato immediatamente tre clip, poi ho atteso alcuni minuti e li ho suonati di nuovo. Nello specifico, dopo alcune prove ho notato che le differenze diventano più evidenti nell'arco di 25 minuti circa.
Parliamo essenzialmente di sfumature, quindi è consigliabile ascoltare il video attraverso un buon paio di cuffie o casse monitor adeguate.


Il primo riff è suonato con mano più pesante per far ascoltare il suono degli accordi pieni, il secondo con le dita per evidenziare la compressione (o meno) del suono e il terzo consiste in una piccola parte melodica per porre un accento sull'attacco delle note e sul calore generale del suono.

Nel primo esempio è facile avvertire una pasta sonora sensibilmente diversa, che nel gemello ripetuto a valvole calde diventa più morbida e con un attacco meno scoppiettante. Tutto appare più strutturato e gli accordi sembrano meno nasali.

Per notare le differenze nella sezione fingerpicking è necessario prestare attenzione alle variazioni di volume. Le valvole calde sembrano aggiungere una certa compressione al suono, che rende più gestibili le dinamiche aiutando così il playing. L'esecuzione appare quindi più fluida, e i picchi sulle corde pizzicate con maggior forza si fondono meglio con il background arpeggiato, che nel frattempo guadagna un po' di volume. Si potrebbe dire tranquillamente che l'amplificatore caldo aiuta a suonare meglio e con minor sforzo.

Con il clip solista, l'attenzione va alla differenza di volume tra la parte suonata con le dita e quella plettrata. Prima che le valvole si scaldino, lo scalino è molto ampio, tanto da far risultare fastidioso l'attacco delle note plettrate se si segue il video a volumi più alti: sono secche e molto più forti rispetto all'introduzione senza plettro. Eppure, qui l'amplificatore era già acceso da alcuni minuti, il tempo di suonare i due riff precedenti a freddo.
A fine video, la stessa parte risuonata trae nuovamente beneficio dalla compressione che subentra nel tempo. L'intro ritmica ha un volume leggermente superiore e le note plettrate, sebbene continuino ad arrivare con un attacco deciso, non sono più così laceranti per i timpani.
Inoltre, sembra che cominci a farsi viva anche una punta di saturazione.

Cosa succede al suono quando il valvolare si riscalda?

Mettendo insieme gli aspetti colti in tempo reale dall'orecchio e quelli letti dallo spettro dei segnali registrati, è evidente che qualcosa di importante cambia se si lascia scaldare a dovere un amplificatore valvolare.
Non ultima, una buona percentuale delle sensazioni si ripercuote sul tatto, sul modo con cui le note guadagnano sustain e quella "compressione buona" che aiuta a godere di ogni sfumatura del suono senza dover suonare tutto forte per farsi sentire a sufficienza.

Naturalmente gli effetti, i tempi d'attesa e l'evidenza del fenomeno possono variare da un amplificatore all'altro, ma l'esperimento capita a fagiolo per un suggerimento estemporaneo. Quando questa domenica 15 marzo sarete al Custom Shop, o il 15 novembre a SHG, o nel frattempo in qualunque negozio alla ricerca del vostro prossimo amplificatore, accendetelo immediatamente ma non suonatelo subito: chiedete al commesso o al costruttore informazioni sul modello, consigli sugli utilizzi e sui settaggi migliori, e solo alla fine aprite il volume della chitarra per sentire un tono che, forse, altrimenti non avreste mai sentito.

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Ottimo articolo! :-) ...
di giambu [user #4070]
commento del 14/03/2015 ore 12:08:56
Ottimo articolo!
:-)
Rispondi
Bell'articolo! :) Claudia ...
di ClaudiaSella [user #40513]
commento del 14/03/2015 ore 12:30:47
Bell'articolo! :)

Claudia
Rispondi
Bell'articolo!
di swing [user #1906]
commento del 14/03/2015 ore 14:03:1
Con le mie cuffie da 3 euro credo di non aver recepito troppe sfumature, però la differenza mi pare ci sia. L'articolo è molto interessante, e la testatina stupenda :) ce ne facciamo fare una?
Rispondi
l'ampli a valvole caldo a ...
di superloco [user #24204]
commento del 14/03/2015 ore 15:59:5
l'ampli a valvole caldo a mio parere suona meglio, almeno per quelli che ho avuto è sempre stato così. Ho avuto tra i tanti fender twin uno in particolare, che ora ha un mio amico, che scaldava in modo esagerato e suonava meglio di tutti. Funziona ancora benissimo dopo quasi 50 anni d'uso.
Dopo la tua Gyps'abilly mi sono cimentato anch'io in minor swing e ho pubblicato
ciao
Rispondi
Con tutta la buona volontà ...
di esseneto [user #12492]
commento del 14/03/2015 ore 18:00:47
Con tutta la buona volontà non sono riuscito a sentire alcuna differenza...
Rispondi
Re: Con tutta la buona volontà ...
di superloco [user #24204]
commento del 14/03/2015 ore 19:15:45
la volontà è un buon inizio ma per sentire la differenza ci vuole un buon impianto o una buona cuffia
Rispondi
Anche io sono d'accordo con ...
di marcomo utente non più registrato
commento del 14/03/2015 ore 19:31:01
Anche io sono d'accordo con esseneto
......c'è anche da dire però che le eventuali variazioni possono dipendere dalla mano..difficilmente suoniamo un riff esattamente nello stesso modo due volte..intendo con la stessa forza in generale dipende anche dal trasporto emotivo che viviamo in quel momento che anche impercettibilmente ci può portare a suonarlo più o meno forte ...
un buon ampli credo che faccia risaltare di più queste differenze a prescindere da quanti minuti è acceso.
Ho un peavey classic 30 da anni che scalda come una stufa a pellet e ci mette un po per arrivare alla temperatura di regime ma non è che noto tutta questa differenza anche perchè in genere per poter tirare fuori la sua voce il volume forse è più importante del tempo di accensione...e quindi insomma lo devo tirare un po su ...
Ho anche un Ironheart e più o meno il concetto è lo stesso io non è che noto questa differenza tra prima e dopo anche perchè sono dettgli che poi probabilmente si perdono nel contesto di band/palco in cui questi oggetti si utilizzano, effetti di non linearità del trasformatore d'uscita che amplificano la corrente etc...quindi boh non so mi pare un po uno dei tanti dogmi che affondano le sue radici sul sentito dire e che sono completamente oggettivi... un po' come dire che 30W valvolari sono di più di 30W a transistor...e qui si travisa un sacco in realtà il volume negli ampli a valvole a parità di watt è più alto per la presenza del trasformatore d'uscita ma alla fin fine all'utente medio non gli e ne frega una cippa e comunque ha ragione a esprimere il concetto anche se lo fa in modo sbagliato...

C'è poi da dire che entrano in gioco un sacco di fattori.. tra cui valvole che si usurano altri componenti che scaldano sul PCB o sulla board...non credo che siano fatte delle simulazioni termiche ma sarebbe interessante piuttosto provare a fare un esame più scientifico utilizzando termocamere per vedere se effettivamente qualcosa cambia..e cosa cambia anche se mi rendo conto che sia difficile..

IN generale il concetto che comunque la performance di un prodotto cambia in bene o in male durante l'utilizzo è almeno nell'industria un fenomeno da evitare come la peste...

Detto questo mi è piaciuto molto il suono dell'apli in pova si vede più che altro si avverte dalle demo che è realizzato con tutti i crismi e che chi l'ha fatto sapeva cosa faceva...

REgards.

M.
Rispondi
si infatti anche secondo me è meglio freddo
di Actarus_the_Ufo [user #37848]
commento del 14/03/2015 ore 19:40:50
Rispondi
Fascino, più che esoterismo. Il fenomeno risponde a precise ragioni tecnico-scientifiche.
di asar [user #29402]
commento del 14/03/2015 ore 20:39:42
...non caso per realizzare amplificatori bensuonanti ci vogliono tecnici elettronici preparati e con la necessaria cognizione di causa, non stregoni o fattucchiere.
Per permettere ai catodi delle valvole di raggiungere la temperatura ottimale e quindi di arrivare al corretto regime di funzionamento è chiaro che ci vuole almeno qualche minuto.
E' un po' la stessa cosa che succede col motore della nostra auto o moto... quando la lancetta della temperatura raggiunge il punto dove normalmente si stabilizza (tipicamente a circa 90 gradi Celsius) allora ecco che il motore ha raggiunto la condizione di massimo rendimento.
Sarà un po' meno romantico, ma a chi interessa anche sapere/capire meglio come stanno le cose a livello tecnico, esoterismo a parte, una buona parte di responsabilità sul rendimento sonoro di un ampli a valvole ce l'hanno anche i condensatori elettrolitici, di cui necessariamente ogni esemplare è dotato negli stadi di alimentazione, nonché di disaccoppiamento catodico.
La particolare tecnologia costruttiva di questo tipo di condensatori li rende, infatti, sensibili all'inutilizzo.
Tanto più è lungo il periodo in cui l'ampli è rimasto spento, tanto più, relativamente, ce ne vorrà per "rigenerarli" una volta che l'apparecchio verrà riacceso.
Il caso più eclatante si ha quando un ampli o una radio a valvole, anche se diligentemente conservato, lì in soffitta, viene riacceso dopo, magari, qualche decennio di inattività...
Certi botti! Si, gli elettrolitici arrivano anche ad esplodere, in questi casi.
Comunque, anche nel valvolare che viene utilizzato quotidianamente, viste le premesse, riterrei che i condensatori elettrolitici riescano a dare il meglio di sé non quando l'amplificatore è stato appena acceso, ma dopo un po', sicuramente.
Il discorso vale sicuramente di più nel caso degli ampli in classe A obbligata, altrimenti detti Single Ended (singoli o con due valvole in parallelo), come quello recensito in questo articolo. Ciò perché questa architettura circuitale, rispetto al push-pull, è decisamente più sensibile alla qualità e allo "stato di salute" del proprio alimentatore.
Poi ci sarebbe un discorso a proposito del rodaggio dell'intero amplificatore, cioè di tutta la sua componentistica. Pensate che le valvole (specialmente quelle di produzione russa, quindi Sovtek, Electro Harmonix e Svetlana, che quando hanno finito il rodaggio ritengo personalmente le migliori) richiedono diversi giorni di servizio, prima che i materiali emettitori di cui sono rivestiti i loro catodi arrivino al regime ottimale (costanza nell'emissione degli elettroni).
Se non credete a me provate un po' a sbirciare (se ne avete voglia) nella letteratura specializzata...
Tanto per fare una citazione precisa ed autorevole, andatevi a leggere l'incorniciato "Il rodaggio dei componenti" a pag.49 del numero 24 di Costruire Hi Fi (i numeri arretrati si trovano anche su CD in pdf), articolo a firma dell'ing. Luca Chiomenti.
Tutto il discorso vale soltanto per gli amplificatori ben progettati e realizzati. Qualora l'amplificatore fosse una ciofeca (e in giro mi pare che se ne vedano pure abbastanza), potreste lasciarlo acceso anche per due mesi di fila, ma la sua resa timbrica non è che migliorerebbe più di tanto...
Non vorrei che la digressione tecnica risultasse troppo pesante o in qualsiasi modo polemica (se è così scusatemi) ma il fenomeno è così evidente e affascinante che merita senz'altro qualche approfondimento... almeno per alcuni, credo. Concludo con i complimenti meritati, tanto all'autore dell'articolo che al costruttore dell'ampli.
Rispondi
Re: Fascino, più che esoterismo. Il fenomeno risponde a precise ragioni tecnico-scientifiche.
di superloco [user #24204]
commento del 14/03/2015 ore 22:45:29
Bene. .. é esattamente quello che volevo dire ma non me la sentivo di scriverlo
Rispondi
Mah... Non comprendo i commenti ...
di angusnoodles [user #13408]
commento del 15/03/2015 ore 01:06:51
Mah... Non comprendo i commenti dei perplessi... Chiunque abbia un ampli valvolare avverte questo cambiamento del suono che avviene dopo una quarantina di minuti di utilizzo... Il suono si arrotonda, i bassi diventano più avvertibili e morbidi, i medi più fluidi, e gli acuti meno presenti... Io parto con il presence a zero e poi devo portarlo a metà corsa dopo un pò... Praticamente l'equalizzazione va totalmente rifatta tra l'ampli a valvole fredde a quello a valvole calde...
Rispondi
La differenza c'è e si ...
di sdl [user #5004]
commento del 15/03/2015 ore 02:01:3
La differenza c'è e si sente. Tuttavia in un uso live viene molto accentuata dal l'affaticamento delle orecchie (che genera compressione). Molti fonici sostengono, parlando di suoni in studio, che dopo 15 minuti l'orecchio umano perde la capacita' di produrre valutazioni oggettive.
Rispondi
il nostro stimatissimo direttore ha ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 15/03/2015 ore 09:32:36
il nostro stimatissimo direttore ha improntato questo scritto sull'importanza di un adeguato riscaldamento di un amplificatore valvolare ma presumo che il suo monito sia rivolto a chi si accinge ad acquistare un ampli, non a chi ne sia già in possesso e ne faccia un uso regolare

il chitarrista o bassista o tastierista o cantante che sia ed utente di un apparato valvolare sa bene che una canonica mezza ora è necessaria per ottenere risultati apprezzabili dal suo sistema ma il discorso cambia quando si va in un negozio o da un privato, magari armato del proprio strumento, per effettuare una prova di suono e poi eventualmente acquistare

se si accende un valvolare per la prova e si attende solamente il tempo necessario per l'incandescenza dei filamenti la prova non ha assolutamente valore, fermo restando che l'ampli suonerà e lo farà anche bene, ma la sua espressione non sarà il massimo per una serie di motivi che potrebbero apparire maniacali ma che in realtà non lo sono

bisogna anche sfatare la convinzione che questa prassi sia valida solo per apparati valvolari e che non abbia valore e rilevanza per le elettroniche a stato solido

il prototipo presentato nell'articolo è un facile disegno di oltre venti anni fa, poi abbandonato forse per mancanza di tempo, ma comunque mai montato e collaudato
la struttura è molto riconducibile ad un apparato per alta fedeltà ma molti accorgimenti sono stati necessari per sporcarlo a dovere allontanandolo dalla matrice puramente cristallina che caratterizza questa categoria

accendendo l'ampli per una prova strumentale ed immettendo una sinusoide a 1000 hz, una volta portati i filamenti ad incandescenza, il primo clipping era visibile sull'oscilloscopio a 2,9 watt
con gli stessi parametri, dopo 15 minuti di funzionamento, la soglia saliva a 3,4 watt
dopo 30 minuti il primo clipping appariva evidente a 3,9 watt e più o meno su questo valore si attestava dopo 60 e 120 minuti con un incremento di qualche decimo

dopo 15 minuti la temperatura delle valvole era alta, quella dello chassis e dei trasformatori appena diversa dalla condizione di stasi
dopo 30 le valvole avevano lo stesso calore di 15 minuti prima mentre chassis e trasformatori sensibilmente tiepidi
dopo circa un'ora le valvole conservavano la medesima temperature mentre lo chassis ed i trasformatori decisamente caldi ma vi si poteva tenere l'intera mano appoggiando anche i sensibilissimi polpastrelli senza scottarsi

le conclusioni mi sembrano evidenti





.
Rispondi
per quanto riguarda la resa ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 15/03/2015 ore 10:32:38
per quanto riguarda la resa dei tubi, la loro idoneità meccanica ed elettronica, il discorso si espande molto ed entrano in ballo le procedure di costruzione e la qualità nei materiali impiegati

è noto che i metalli sottoposti ad alte temperature in ambiente di sottovuoto tendono a sublimare passando dallo stato solido a quello gassoso ed il risultato di questa inevitabile evaporazione si depositerà su parti più fredde all'interno del bulbo costituendo una specie di filtro poroso che in qualche modo ostacola la migrazione di elettroni

il catodo è il cuore della valvola, il punto di maggior calore, e la nobiltà del metallo che lo compone ne garantisce la durata e la qualità di funzionamento

una valvola, pur avendo una struttura puramente metallica, gode di un ciclo vitale paradossalmente paragonabile ad un modello organico

parafrasando le si può attribuire una nascita, una giovinezza, una maturità, un inevitabile decesso

nasce con una resistenza interna caratteristica, l'uso incrementa questo valore di resistenza fino a renderlo incompatibile con le funzioni preposte e quando questo avviene comincia ad assolvere con difficoltà il suo compito fornendo tangibili avvisaglie

il catodo è costituito da una spirale di tungsteno o di tantalio arricchito con ossido di bario o di torio e racchiuso in un tubetto di nikel
sottoposto a funzionamento e quindi a calore l'ossido si distribuisce uniformemente sulla spirale racchiudendola in una specie di pellicola dalla struttura monoatomica e la perfetta stratificazione viene raggiunta non immediatamente ma dopo un certo lasso di tempo quantificabile appunto in 20/30 minuti

la quantità di ossido che inevitabilmente evapora viene rimpiazzata da altri atomi di bario o di torio contenuti nel catodo stesso
Rispondi
Re: per quanto riguarda la resa ...
di scottt [user #5541]
commento del 15/03/2015 ore 15:46:2
e fin qua è tutto chiaro!Altrettanto lampante è che tanta teoria ha molto più peso se sorretta da altrettante certezze pratiche e,ragazzi,l'esperienza che regala un amplificatore costruito come Gwynnett comanda è assolutamente impagabile!Non è una marchetta è una solida verità,giuro che non riesco a suonare null'altro!Se poi ci aggiungiamo la passione,la cortesia e l'assoluta disponibilità nel caso ci siano "malfunzionamenti" (tra l'altro risolti telefonicamente,ah sono Mirko di Trento) ecco che la macedonia di virtù rasenta la perfezione!
Poche balle,il mondo sarebbe un posto migliore se ognuno facesse il mestiere nel quale e per il quale puo' riversare la propria...PASSIONE!
Rispondi
bahhhh
di catoblepa utente non più registrato
commento del 15/03/2015 ore 13:22:29
io farei una prova a 'valvole calde' ma col frigorifero spento e successivamente entro pochi secondi col frigorifero e il forno a microonde acceso ... salvo poi far spegnere tutto di colpo ma continuando a suonare ... ho provato e la differenza credetemi è evidente ...
ma per favore!

... "la quantità di ossido che inevitabilmente evapora viene rimpiazzata da altri atomi di bario o di torio contenuti nel catodo stesso" ... a quando le valvole "doc" ad alto contenuto di atomi di bario? ...
ciao a tutti

Rispondi
mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di yasodanandana [user #699]
commento del 15/03/2015 ore 17:22:18
mi meraviglio che ci siano obiezioni.. nell'ambito dell'audio professionale tutti concordano sul fatto che gli apparecchi suonano meglio dopo essere stati accesi un po' di tempo ... figuriamoci quelli valvolari
Rispondi
Re: mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di catoblepa utente non più registrato
commento del 15/03/2015 ore 17:45:16
certo caro Yaso
... infatti lo sanno anche i sassi ... io non obietto ... ma dò per scontato che il quarto d'ora canonico di riscaldamento (appunto) lo facciano tutti ... fuori la chitarra ... attacca i pedali ... jack vari ... accordatina ... intanto un sano cazzeggio coi compagni di gruppo sulle ultime novità dal mondo - della musica e non - e le valvole sono belle calde! ... mi sembra normale :)
ma da qui a scomodare " ... la quantità di ossido che inevitabilmente evapora e viene rimpiazzata da altri atomi di bario o di torio contenuti nel catodo stesso" ... e registrare i lickettini ad ampli appena acceso e poi ad ampli scaldato e cercarne le differenze via file mp3 con le cassettine che solitamente equipaggiano i pc (mediamente) ... c@zzo! queste sono >>> pure seghe mentali!

ciao yaso e ciao a tutti ... che nessuno me ne voglia ... è solamente il mio pensiero :)
Rispondi
Re: mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di yasodanandana [user #699]
commento del 16/03/2015 ore 00:27:13
certamente se uno si avventurasse in giudizi assolutistici sulla base di un ascolto su "cassettina che solitamente accompagna un pc" ti do perfettamente ragione.. pero' non posso pensare che tutti quelli che hanno partecipato a questa chiacchierata facciano cosi'. In realta', per esempio, una cuffia che so, da una trentina di euro, e' gia' adatta per un ascolto sufficientemente hi-fi.. speriamo che tutti siano dotati almeno di quella
Rispondi
Re: mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 17/03/2015 ore 15:18:2
dai tuoi due interventi risulta chiaro che non hai ben compreso lo scopo di questo articolo
si sta parlando di sperimentazione e non di una prova su apparecchi già in commercio

la definizione di "belle calde" può essere attribuita alle castagne che in autunno si acquistano agli angoli delle strade, non a componenti attive all'interno di una macchina da suono il cui scopo è quello di soddisfare a pieno sia un dilettante che un serio professionista

il calore dissipato dai tubi deve essere quello e la valutazione non si effettua a mira di naso, ma determinandone il valore di corrente con validi strumenti che non sono assolutamente forni a microonde o frigoriferi come se questo sito fosse dedicato alla fabbricazione di agnolotti o tortellini

per modificare l'ampli di Steve Ray Vaughan rendendolo idoneo a riprodurre quegli splendidi suoni il progettista ha impiegato mesi come sicuramente qualche tempo è stato necessario per la scelta dei tubi adatti che è poi ricaduta su splendide valvole NOS dove appunto sono presenti quelle leghe arricchite che fanno la differenza

se il cazzeggio con i compagni di gruppo non contempla queste problematiche, ed è assolutamente normale che non le contempli, basta astenersi dal commentare o ignorare completamente il contenuto di alcuni scritti, ma è assolutamente fuori luogo definire seghe mentali il lavoro di un progettista e deprecare l'operato dell'autore di questo articolo che ha ritenuto opportuno diffondere il risultato di una prova

naturalmente nessuno te ne vuole e penso che tutti rispettiamo il tuo pensiero, rimane soltanto l'invito ad una forma di espressione meno aggressiva e più consona per una normale discussione

Rispondi
Re: mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di catoblepa utente non più registrato
commento del 17/03/2015 ore 22:49:47
premetto che non volevo assolutamente risultare 'aggressivo' (e se così è stato me ne scuso in anticipo, non solamente con te ma con tutti gli amici di accordo (anche se ben altri toni ho visto usare nel 'nostro' forum)
ma andiamo ora in ordine:

1) il titolo è "Cosa succede al suono quando il valvolare si riscalda?" ... appunto IL valvolare (generico) non solo le TUE creature (peraltro rispettabilissime a quanto dicono i commenti degli amici di accordo che hanno avuto la fortuna di sentirle/provarle e io non ho motivo di dubitarne ... e infatti non l'ho fatto!) resta il fatto che (naturalmente) 'PROPORZIONALMENTE alla qualità' con cui sono costruiti gli ampli valvolari è dato per scontato che a valvole calde ci sia un 'miglioramento' ... quindi SPERIMENTAZIONE O NON SPERIMENTAZIONE il discorso DEVE valere ANCHE per gli ampli in commercio ... ALTRIMENTI il titolo DEVE essere >>> test degli ampli di 'TIZIO' a freddo e a caldo!
Rispondi
Re: mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 17/03/2015 ore 23:45:17
il fatto che quasi nessuno abbia rilevato difformità sostanziali nel suono pur con differenze termiche rilevanti mi riempie di gioia perchè l'apparecchio in questione è in pura classe A ed usa i medesimi valori di corrente sia in assenza di segnale sia con segnale sostenuto e quindi la diversità dovrebbe essere non solamente avvertibile ma fortemente tangibile

per quanto poi riguarda il tuo modo di commentare ed il mio di replicare rispetto a questo articolo, buttiamo tutto alle ortiche e facciamo prevalere la musica che tanto ci appaga

un saluto anche a te e buon suono


P.S.
rimane però orfano il povero ossido di bario che tanto ci aiuta nella ricerca di un suono migliore, che tanto si prodiga per ricoprire uniformemente il filamento di tungsteno
è lui il responsabile dei tuoi inconsapevoli ammiccamenti quando un banding ti eccita o quando, pizzicando i bassi, riesci ad udire quel meraviglioso "bop" che ti riempie di un piacere assurdo
Rispondi
Re: mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di catoblepa utente non più registrato
commento del 18/03/2015 ore 00:06:45
ma certo che sì ... non stiamo mica litigando ci mancherebbe è normale che ci si 'scaldi' nelle discussioni ... dopotutto siamo anche noi 'analogici' come le valvole e come le valvole ci scaldiamo

giusto solo per evitare equivoci il mio 'quasi nessuno ha rilevato grosse differenze' era riferito al modo con cui le si voleva palesare (mp3 al computer) non al fatto che non ce ne siano
... poi ok tutto alle ortiche :) ... e suoniamo! ma ... col massimo rispetto per l'ossido di bario! :)
ciao e buona vita a te e ai tuoi ampli naturalmente
alla prossima

Rispondi
Re: mi meraviglio che ci siano obiezioni.. ...
di asar [user #29402]
commento del 15/03/2015 ore 19:23:51
Appunto, yasodanandana, e manco a farlo apposta anche gli amplificatori a stato solido sono necessariamente equipaggiati con condensatori elettrolitici (di capacità molto più elevate e tensioni di lavoro molto più basse rispetto ai loro colleghi che equipaggiano i valvolari).
Un altro dato di fatto è che dopo diversi anni di servizio, oltre alle valvole, se effettivamente risultano esaurite, può essere necessario sostituire anche i condensatori.
I fattori in gioco restano comunque diversi, questo è innegabile.
Rispondi
Ma noi cosa proviamo?
di JFP73 utente non più registrato
commento del 15/03/2015 ore 22:53:53
Io non sono un tecnico ma mi sbalocco a suonare dall'altro millennio.
Posto che uno dei fini di questo articolo è consigliare di far scaldare un ampli prima di provarlo in negozio, vi dico che secondo me quando proviamo un ampli in negozio in realtà andiamo a sensazioni che nulla hanno di oggettivo. Sostianzialmente ci affidiamo alla dea bendata o a santo culo.
Ripeto, non sono un tecnico ma se è vero come è vero che uno speaker comincia a lavorare bene dopo una vendita di ore di rodaggio è che le valvole finali danno il meglio dopo 50/100 ore, quello che sentiamo in un ampli nuovo di pacca in negozio non è neanche il lontano parente di quello che avremo fra le mani dopo quattro mesi e non so nemmeno quanto siamo capaci di prevederne l'evoluzione
Rispondi
Re: Ma noi cosa proviamo?
di asar [user #29402]
commento del 16/03/2015 ore 00:00:43
Bravo, hai capito perfettamente e centrato in pieno il bersaglio.
Sarebbe molto meglio che, prima di deciderne l'acquisto, l'amplificatore te lo facesse provare, magari, un amico o un altro accordiano che lo possiede già da un po' di tempo e, chissà, non abiti troppo lontano da te. Se si tratta di un artigiano serio e competente (qualcuno dice APPASSIONATO e forse ha proprio ragione), quando vai da lui a provarlo dovrebbe presentarti l'ampli già abbastanza rodato, anche nel suo interesse.
Parole sante per quanto riguarda il rodaggio pure degli altoparlanti. Per le valvole, il discorso include le preamplificatrici e i diodi raddrizzatori tanto quanto le finali. In certi casi 50/100 ore sono solo il minimo sindacale e il rodaggio delle valvole si avverte tanto più all'orecchio se l'amplificatore non è stato dotato (per progetto) di controreazione ad anello chiuso (Negative Feed Back). Eventualità questa che, purtroppo, si verifica davvero raramente negli amplificatori tipici per chitarra elettrica, anche quando si tratta di Single Ended. Quest'ultima, naturalmente, è soltanto un'opinione personale, ma dettata da anni di esperienza, anche come audiofilo.
Rispondi
Re: Ma noi cosa proviamo?
di gwynnett [user #9523]
commento del 17/03/2015 ore 16:19:21
per questo ci sono le recensioni e la valida valutazione degli addetti ai lavori che riescono, esaminando la schema e la natura dei componenti impiegati, a prevalutare in buona percentuale il risultato finale

poca affidabilità invece hanno le tracce audio che sono ottenute con mezzi al top di cui difficilmente il probabile compratore dispone ma rimangono ugualmente valide per individuare la tipologia del suono che quell'apparecchio produrrà
Rispondi
Re: Ma noi cosa proviamo?
di JFP73 utente non più registrato
commento del 17/03/2015 ore 22:26:36
Credo che l'esperienza diretta sia fondamentale perché quello che può essere brillante X te può essere tagliente x me.
In questo purtroppo le valvole sono meno prevedibili del digitale
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Re: Ma noi cosa proviamo?
di gwynnett [user #9523]
commento del 17/03/2015 ore 22:58:23
certamente, l'esperienza diretta rimane sempre principe nella scelta ed è verissimo che le valvole sono sempre molto meno prevedibili rispetto al digitale, ma non vedo soluzioni, fidarsi di un marchio di cui sono ben note le risposte sonore nell'ambito di uno stile o provare un apparecchio già perfettamente rodato presso un altro utente e poi acquistare in sicurezza
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Re: Ma noi cosa proviamo?
di JFP73 utente non più registrato
commento del 18/03/2015 ore 22:00:02
Io ad esempio ho bucato il mio ultimo ampli . L'ho provato in negozio, pensavo che si sarebbe sviluppato e invece no.
Ora lo sto cambiando x un ampli che non ho mai provato ma che mi ispira.
Se mi riesce di prenderlo sto benedetto Palmer Fab 5 prima o poi lo recensisco.
È' un classe a con valvolina rettificatrice .... Slurp !!!!
Rimane il fatto che tutti gli ampli calcolarmi che ho provato hanno reso al meglio dopo un quarto d'ora e che dopo sei mesi si somigliavano poco, quasi come fosse due ampli diversi
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Re: Ma noi cosa proviamo?
di yasodanandana [user #699]
commento del 17/03/2015 ore 17:03:35
hai ragione, ma senza esagerare, nel senso che, a mio parere, l'amplificatore caldo e rodato e' meglio, ma non stravolge il suono dell'ampli nuovo... per quanto riguarda le incognite dell'acquisto di un nuovo ampli e' infinitamente piu' rilevante per esempio il fatto che in negozio uno suona da solo e non con una band
Rispondi
Perchè questo articolo è interessante per chiunque?
di Floyd [user #143]
commento del 20/03/2015 ore 09:01:47
mi ricollego ad un altro articolo, dove si parlava della funzione dell'interruttore di standby. Molti utilizzatori di amplificatori a valvole sanno che il suono è migliore ad amplificatore caldo, e chi sa misurare il bias sa anche che i valori elettronici si stabilizzano solo a valvola ben calda. Appurato tutto quello che è stato già detto, ritengo questo articolo molto utile, soprattutto per i neofiti del valvolare, ma anche per alcuni che lo usano "inconsciamente" da anni, proprio per far capire come un amplificatore valvolare deve essere acceso e usato, questo perchè:
- molti chitarristi accendono l'ampli valvolare mezz'ora prima dell'inizio del concerto, ma lasciano lo standby inserito!! questo non fa riscaldare la valvola, ma solo il filamento del catodo, quindi l'amplificatore anche dopo mezz'ora sarà freddo!
- molti chitarristi inseriscono lo standby anche quando fanno la pausa di dieci minuti tra la prima e la seconda parte del concerto, cosa sbagliatissima, perchè l'ampli si raffredda e questo non contribuisce nè ad allungare la vita della valvola, nè a far suonare meglio l'amplificatore.
- tenere per troppo tempo l'amplificatore acceso e in standby, può provocare un fenomeno che viene chiamato "addormentamento del catodo" che inficia l'emissione di elettroni e daneggia la valvola (e il suono) in maniera definitiva.
quindi, posto che è VERIFICATO che l'amplificatore valvolare si stabilizza elettronicamente e suona meglio dopo circa una mezzora dall'accensione totale, ricordatevi di usare lo standby solo per:
- l'accensione iniziale (un minuto o due);
- eventuale scollegamento della cassa o cambio della stessa;
- variazione dell'impedenza (se presente il selettore nell'amplificatore) sempre legato al cambio della cassa o della configurazione di più casse.
Quando suonate, e fate una pausa, tutt'al più, abbassate il volume, ma non inserite lo standby, in modo che l'amplificatora mantenga la sua stabilità funzionale! e ricordate che l'amplificatore non può considerarsi acceso finchè lo standby non sia disinserito!
Detto questo, ringrazio l'autore dell'articolo e gli interventi sempre utilissimi di Gwinnett.
ciao a tutti
Rispondi
Re: Perchè questo articolo è interessante per chiunque?
di asar [user #29402]
commento del 21/03/2015 ore 19:51:3
Quoto in pieno Floyd e aggiungerei che oltre al citato "addormentamento del catodo", con lo stand-by si corre anche un altro rischio di potenziale danno per le valvole, che in inglese viene chiamato "cathode stripping".
Quest'ultimo si può verificare quando ad una valvola il cui catodo è già acceso e caldo (che stava, appunto, in stand-by), viene applicata improvvisamente tutta la tensione anodica. Cathode stripping, come si può intuire, significa che dei pezzetti di ossido possono staccarsi dal catodo e andarsene a spasso nella valvola oppure, nella peggiore delle ipotesi, attaccarsi pericolosamente alla griglia controllo.
Rispondi
un utente ha...
di adsl36 utente non più registrato
commento del 20/03/2015 ore 10:31:13
...addirittura detto che ci vogliono 40 minuti di riscaldamento...40 minuti?? caspita, se devi andare in concerto che fai, dici al pubblico "andate al bar perchè le valvole sono ancora fredde"? in tutti i casi è sempre l'orecchio di chi suona a giudicare il meglio per sé! riguardo al video, francamente, differenze non se ne notano nel suono e il perchè potrebbe ricercarsi anche nel discorso della compressione audio necessaria per pubblicarlo: molte armoniche possono andar perse...20 anni fa avevo un ampli yamaha con preampli valvolare, una bomba! il suono era molto caldo e il pieno "regime" lo raggiungeva in nemmeno 5 minuti. ma il suono era così lieve nelle differenze che soltanto io le sentivo: autosuggestione? lo stesso mi è capitato ascoltandone altri. è vero che l'emissione degli elettroni nel bulbo è funzione della temperatura ma di sfumature così evidenti da scriverci interi manuali, in realtà, non ce ne sono. tutt'al più è vero che, quando siamo NOI freddi e con le mani non ancora a regime, appena cominciamo a suonare ci vuole un certo tempo per carburare e anche quello che sappiamo fare benissimo, inizialmente non ci riesce. sfido io che, dopo 40 minuti di suonate, se non addirittura di più, il suono esce più "caldo" o più "tondo", perchè sono le mani e il cervello riscaldati che lo rendono tale, non il calore delle valvole!

---

"mi hanno sostituito una valvola al cuore e ora, per camminare, devo farla riscaldare per almeno 3 ore"...
Rispondi
Occhio che fai la fine ...
di eugenio01 [user #39191]
commento del 20/03/2015 ore 14:19:57
Occhio che fai la fine di cesareo con le tue valvoline ed i tuoi elettroni...ti sei lasciato andare un po
troppo mi sa.. e poi questa voglia di coindividere conoscenze provenienti da anni ed anni di studio
e di pratica suvvia..facci leggere le solite menate sulle penta suonate col cuore
Rispondi
Re: Occhio che fai la fine ...
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 20/03/2015 ore 14:52:57
Farò di meglio: accendo l'ampli un altro po' e me le suono, le solite penta col cuore :D
Rispondi
Mah ! io da "valvolista" ...
di teodorom [user #19903]
commento del 20/03/2015 ore 14:53:42
Mah ! io da "valvolista" audiofilo (e anche chitarrista, con un Laney CU 12R a Milano e uno Stagg 60 AA R EU a Ginevra) aggiungerei anche: ricordatevi dell'anodo !
Se una valvola scalda non é certo per il filamento, é perché l'anodo si scalda (e per questo trovo appropriato il commento sullo "stand by").
Tant'é vero che, sostituire alla "pene di segugio" le finali polarizzate in modo fisso, é un pochino rischioso. Se va bene l'anodo diventa rosso (e si danneggia), se va male fonde.
In questo caso bisogna prima abbassare il bias, e poi (misurando la corrente a riposo) riportarlo al valore adeguato per quella valvola.
Pero' devo dire che non c'è stato nessuno che abbia obiettato sulla perversione costituita da un amplificatore per chitarra in Classe A.
In Classe A ? ma se fra gli audiofili la Classe A produce turbe sessuali perché la valvola é sempre in conduzione e non c'è distorsione di incrocio (poi magari i TU, mal disegnati, vanno in saturazione ed é peggio) ...
Mi pare veramente perversione un amplificatore (da 5W !), che distorce poco (almeno in teoria), in mano a un chitarrista, che poi ci attacca un distorsore.
De gustibus non est sputacchiandum, diceva Toto'.
Rispondi
bell'articolo
di psykoguitar utente non più registrato
commento del 20/03/2015 ore 18:15:01
Bravo Pietro, bell'articolo e concordo con le tue affermazioni. Nella registrazione cambiando la temperatura cambia la timbrica.
Io sono un tecnico elettronico e quindi voglio fare un complimento particolare a Gwynet.
Ho notato alcuni dettagli che indicano una conoscenza non superficiale nella costruzione dei circuiti valvolare, come i trasformatori orientati o la valvola del preamplificatore schermata in alluminio.

Per parte mia conosco questo "problema" del caldo/freddo, visto che alcuni anni fa ho venduto un Mesa che adoravo; ma avevo un rapporto di amore difficile.
Passavo tempo a settarlo su un suono che mi piaceva, e il giorno dopo non lo ritrovavo più.
Scaldandosi cambiava timbro... insomma, bellissimo ma irritante, come certe donne...

Ho avuto poi un fender a transistor, fedele ma... freddino, le valvole sono un'altra cosa.
Anni di indecisione sulle timbriche...

Però ora so un po' meglio quali sono i miei gusti e delle valvole non mi piace questa variazione di timbrica caldo/freddo.
Si, gli elettrolitici sono fastidiosi, ma non quanto il caldo/freddo delle valvole.

Sto pensando ad una alternativa, ad una strada poco percorsa.
Premesso che NIENTE è paragonabile ad un pre a valvole, quindi quello ci vuole, non ci sono santi, la dinamica di un pre a valvole è ineguagliabile.
Sulle finali invece si può vedere qualche alternativa.

Un tempo c'erano solo i transistor, con molti difetti rispetto alle valvole, come il pilotaggio in corrente (le valvole si pilotano in tensione) o lo scarso fattore di smorzamento, che nelle valvole è invece buono.
Per parlare chiaro le valvole sono "pronte", fedeli, comandano bene il cono, mentre i transistor tendono ad essere un po più laschi...
E tutto questo sul pulito, se andiamo in distorsione le valvole cantano, i transistor rovinano tutto con le dannate armoniche dispari.

Però molti di noi, anche dei miei amici, comprano un ampli due canali e il canale distorto non lo usano mai.
Perché con i pedalini è più facile sporcare il suono come si vuole, prevedere esattamente quello che vuoi e anche cambiare facilmente il tuo suono; ma allora perché avere due canali?

Insomma, la mia idea è di montare un ampli a bassa potenza, con pre a valvole e finale con gli IGBT.
Gli IGBT sono transistor con basso fattore di smorzamento (come le valvole), si pilotano in tensione (come le valvole) ma non hanno la grana della timbrica caldo/freddo e tutte le paranoie dei trasformatori di uscita più o meno lineari...

In pratica vorrei fare un ibrido valvole/IGBT. Se lo metto in piedi scriverò qualcosa su un diario.
Un 5 w al massimo. Per provare.

Buona serata.
Psyk.

Rispondi
No ! per favore !
di teodorom [user #19903]
commento del 20/03/2015 ore 19:26:56
E' proprio esattamente il contrario.
A parte il fatto che il "dumping factor" dipende anche da quanta controreazione c'è (e quindi non voglio affermare che un DF=400 sia l'ottimo, perchè è certo che questo valore è stato ottenuto con NFB da paura, e quindi, almeno alle orecchie di un audiofilo, terrificante), però normalmente un amplificatore a transistor ha un DF quasi di un ordine di grandezza più grande di quello di uno a valvole.
E anche lì, c'è valvola e valvola.
Se poi uno parte da un SE che, a circuito aperto tira fuori 5W, con un DF=5 e vuole ottenere un DF=20, con la NFB adeguata, sai quanta potenza tira fuori ?
Rispondi
Re: No ! per favore !
di asar [user #29402]
commento del 21/03/2015 ore 23:07:03
...Se poi uno parte da un SE che, a circuito aperto tira fuori 5W, con un DF=5 e vuole ottenere un DF=20, con la NFB adeguata, sai quanta potenza tira fuori ?..

A circuito aperto (cioè NFB = 0 dB) con la valvola di potenza connessa a pentodo?
Rispondi
solid state
di lassie [user #24566]
commento del 21/03/2015 ore 22:28:37
Per i miei gusti, io preferisco gli ampli solid state, ho provato entrambi, ma i valvolari non mi hanno mai convinto, difatti con diversi tipi, modelli e marche provate, nessuno mi ha soddisfatto, a parte la tecnilogia che è obsoleta e datata, portano con se tanti inconvenienti ( sensibili ai traumi, elevatissime temperature, tendono a microfonare e trasmettono vibrazioni, risposta in frequenza non lineare durante l'uso diventando piu scuri man mano che si suona, non restituisce con assoluta fedelta il segnale ricevuto dal pickup gia dal suono pulito, e infine è piu lento della dinamica del segnale ) poi cè il discorso della vita della valvola che da il meglio no appena costruita, tanto meno verso la fine, ma solo nel mezzo della sua vita; tutto cio non lo dico io, ma è emerso in una ricerca fatta su internet tra solid state e valvola redatta da autorevoli esperti e guarda caso, combacia esattamente con la mia convinzione che................la valvola non mi convince. P.S. Contro prova, avete mai provato i pedalini con distorsione valvolare? fanno cagare, come mai?
Rispondi
Re: solid state
di asar [user #29402]
commento del 21/03/2015 ore 23:28:
Non è colpa della valvola in sé come dispositivo, credimi. Purtroppo se si deve darti ragione è solo perché il tema delle circuitazioni valvolari è stato troppo spesso gestito con una certa "praticonicità" e faciloneria. In modo emblematico per quanto riguarda l'amplificazione della chitarra elettrica.
E non solo da parte dei mastri di bottega...
Ciò non significa assolutamente che con lo stato solido non si possano fare cose davvero eccellenti, ma dipende sempre dal "manicone" dei progettisti.
A me resta ancora impresso il suono dei finali mono CF100 della Hughes & Kettner, che aveva un mio caro amico.
Mi pare che fossero a MOSFET, se non ricordo male.
Rispondi
solid state
di lassie [user #24566]
commento del 22/03/2015 ore 01:07:28
Esatto Asar, è proprio la tecnologia MOSFFET che mi riferisco, a prescindere dal fatto che si da sempre troppa importanza alla potenza che al timbro, sbavando sempre davanti a quei muri di ampli stack fatti da ben otto coni da 12 senza renderci conto che per la nostra amata chitarra, nel mio caso una Les Paul, sia l'abbinamento migliore, trascurando il discorso cono e cabinet, molto spesso trascurato; la mia esperienza piu che trentennale ( 35 ) come sound enginer ed essendo un chitarrista e amatore di tale strumento, mi hanno permesso di arrivare alle conclusioni e certezze che per la sua intrinseca risposta in frequenza ( chitarra ) 82 - 1300 sviluppando armoniche che raramente arrivano a 8khz, il cono che meglio si sposa con essa è quello da 10' che comprende gia con largo margine la sua risposta in frequenza, il cono da 12 è superfluo e a noi non ci interessa riprodurre i 20 o 40 hz di una pedaliera Hammond; anche il cabinet ha la sua importanza, una volumetria eccessiva come quella che ospita i 4 coni da 12 mal si accorda con la nostra chitarra che invece gradisce molto di piu un cabinet di volumetria piu piccola che ospita 1 o 2 coni in particolar modo sul distorto. Io eseguo sempre questi test con i miei vari ampli combo Yamaha G 100 fine anni 80 ( per intenderci quelli usati da Pino Daniele e Franco Mussida 1 X 12 - 2 X 12, e 2 X 10 che non fanno assolutamente rimpiangere i grossi stack.
Rispondi
Re: solid state
di eugenio01 [user #39191]
commento del 22/03/2015 ore 09:20:46
mi aggancio qua per un paio di domande-ampli leggermente ot ma visto che ci siamo...

ogni tanto sento dire che oltre un certo volume di suono inizia a lavorare il cabinet.
E' un fenomeno fisico reale oppure rientra nelle elucubrazioni sganciate dalla realtà?

L'ultima che ho visto è un champion 600 (moddato al ribasso...diceva il guru locale) che
pilotava un twin reverb...il suono era carino niente da dire ma io mi chiedevo se il
champ era in grado di muovere efficacemente i coni del twin oppure qualcosa si perdeva.
E' un dubbio sensato o no? e se lo è vale la pena di mettersi a ragionare sulla morbidezza o
meno dei coni che si usano o si vogliono far sostituire?
Rispondi
Re: solid state
di asar [user #29402]
commento del 01/04/2015 ore 11:51:12
Questa osservazione forse può essere addirittura più coinvolgente di quella che gli amplificatori suonano meglio (o dovrebbero) a valvole calde.
"Morbidezza dei coni", detto così non significa un granché. Forse intendi, per cono "morbido", uno che tira fuori la voce "buona" già a bassi wattaggi?
Cerco di interpretare il tuo quesito sostanziale, indipendentemente dal fatto di avere o meno una risposta valida:
ammesso che il cabinet inizi davvero a lavorare oltre "un certo volume", come devo organizzarmi perché il sistema coni+cabinet mi dia un suono "pieno e soddisfacente" già a bassi wattaggi (per intenderci magari già quelli con i quali ci esercitiamo quotidianamente con le nostre care pentatoniche)?

Rispondi
Re: solid state
di eugenio01 [user #39191]
commento del 01/04/2015 ore 13:13:35
Per cono morbido intendo un cono che viene messo in movimento da una quantità di pressione
sonora (forse sarà il wattaggio..ma mi scoccia usare termini tecnici di cui non conosco precisamente
ogni sfumatura...in ogni caso quella cosa che fa muovere i coni) minore di quella necessaria per
mettere in movimento un altro cono.
Tutto nasce dal fatto che sono rimasto sorpresissimo dal suono che ho sentito uscire da un twin reverb
pilotato da un champ 600.

Nella mia testa pensavo che un ampli progettato per pochi watt non riuscisse a far lavorare
decentemente quei due coni da 12 proprio per la questione della "morbidezza" dei coni.
Dal momento che dall'ampli usciva un gran bel suono (ma proprio bello :-)..) mi chiedevo allora
se quella della "morbidezza cono" fosse una leggenda (od un mio fraintendimento) oppure se
il tizio avesse anche cambiato i coni del twin per adattarli alla minore potenza.
Claro che avrei fatto prima a chiederglielo ma ero a rimorchio di un amico e non volevo
far domande inutili poi ci siam messi a suonare e ti saluto...

Il quesito sostanziale non era riferito a come dovrei sistemarmi perché ormai ho trovato la pace
dividendomi tra pro junior e Princeton ( un filo di riverbero e sono a posto...tanto al di fuori di 2-5-1
non esco) ma era riferito proprio a come funziona il sistema coni+cabinet.
Se iniziano a lavorare e come\cosa influenzano..non riesco a darmene conto...se dipenda dal materiale
o dal volume o da entrambi in percentuale.
Se lo spiegone fosse lungo graditissimo anche link perché per conto mio son riuscito a trovare
poco o niente.
grazie :)
Rispondi
Re: solid state
di asar [user #29402]
commento del 03/04/2015 ore 20:37:4
Provo a cimentarmi nello spiegone…

QUOTO 1: “Per cono morbido intendo un cono che viene messo in movimento da una quantità di pressione
sonora (forse sarà il wattaggio..ma mi scoccia usare termini tecnici di cui non conosco precisamente
ogni sfumatura...in ogni caso quella cosa che fa muovere i coni) minore di quella necessaria per
mettere in movimento un altro cono.”

Non servono discorsoni e termini da lezione universitaria, ma cercheremo di usare solo quel poco di buona volontà e minimo di concetti tecnici per “fare a capirsi” tra appassionati.

Quindi tu intendevi, semplicemente, un altoparlante più SENSIBILE. Per sensibilità si intende la quantità di pressione sonora (SPL) prodotta da un altoparlante al quale viene fornita una certa tensione elettrica (associata necessariamente ad una corrente, quindi potenza…=wattaggio), SPL che viene percepita ponendosi ad una distanza standardizzata dall’altoparlante stesso. La sensibilità si misura, solitamente, in dB/W/m, in soldoni: quanti dB produce l’altoparlante X ad un metro di distanza, allorquando gli viene fornita una potenza elettrica di 1 Watt RMS?
Gli altoparlanti larga banda (talvolta bicono) per chitarra elettrica vantano, solitamente, sensibilità piuttosto alte, che spesso e volentieri raggiungono o superano i 100 db/W/m. Poniamo che l’altoparlante da 6 pollici che equipaggia il Champion 600 abbia una sensibilità proprio di 100 dB e un’impedenza di 8 Ohm (i dati reali non li conosco).
Supponiamo pure di acquistare quattro altoparlanti uguali e di costruirci una cassa collegandoli in serie / parallelo, per cui l’impedenza “vista” dell’amplificatore sarà nuovamente di 8 Ohm, giusto?
Adesso scolleghiamo l’altoparlante di bordo del Champion 600 e colleghiamo l’ampli a questo nuovo sistema di altoparlanti: quanta pressione sonora dovremo aspettarci, rispetto alla situazione originale?
Nella nostra testa, istintivamente, saremmo portati a pensare che la pressione sonora dovrebbe diminuire, come pure siamo portati a pensare che un piccolo valvolare da due o tre Watt che riesce a far suonare una cassa 1 x 12” non ce la possa fare a far suonare anche una cassa 4 x 12”.
E invece no, è vero proprio l’esatto contrario. Ad ogni raddoppio della superficie di radiazione, cioè raddoppiando il numero degli altoparlanti, a parità di potenza emessa dall’amplificatore si ha un aumento di 3 dB in SPL. Nell’esempio di cui sopra, avendo raddoppiato DUE volte la superficie radiante di un altoparlante da 100 dB/W/m (da uno a quattro coni), avremo un sistema di quattro altoparlanti che presenta una sensibilità di ben 106 dB/W/m.
Ciò significa un aumento netto di 6 dB nel livello SPL e quindi che la pressione sonora percepita dai nostri timpani alla stessa distanza sarà, effettivamente, raddoppiata. Il bello è che l’amplificatore praticamente non si sarà accorto di nulla, essendo rimasta immutata l’impedenza del carico e quindi la potenza erogata.
Altro esempio, collegato al precedente: mettiamo che i due coni da 12” del Twin Reverb avessero una sensibilità individuale di “soli” 97 dB/W/m e impedenza, sempre individuale, di 16 Ohm. Collegandoli in parallelo si otterrebbe un’impedenza complessiva di 8 Ohm e sensibilità di 100 dB/W/m….. che, ops, sarebbero proprio gli stessi dati dell’ipotizzato altoparlante di bordo del Champion 600!
Adesso immagino che avrai capito come mai il piccolo Champ 600 sia riuscito a far cantare anche una coppia di coni da 12”.

QUOTO 2: “Il quesito sostanziale non era riferito a come dovrei sistemarmi perché ormai ho trovato la pace
dividendomi tra pro junior e Princeton ( un filo di riverbero e sono a posto...tanto al di fuori di 2-5-1
non esco) ma era riferito proprio a come funziona il sistema coni+cabinet.”

Con “Come organizzarmi” non mi riferivo all’equipaggiamento personale, ma proprio al concepimento e realizzazione del sistema coni+cabinet migliore per mettere a proprio agio il Champ 600, moddato pure al ribasso. Mi scuso per aver indotto il qui pro quo.

QUOTO 3: “Se iniziano a lavorare e come\cosa influenzano..non riesco a darmene conto...se dipenda dal materiale o dal volume o da entrambi in percentuale.”

Si, dipende in parte dalla potenza erogata dell’amplificatore (e dalle quantità e tipi di distorsioni associate ai diversi livelli di potenza), in parte dalle caratteristiche del/degli altoparlanti e in parte dalla realizzazione del cabinet (cassa chiusa o aperta; se cassa chiusa: volume netto interno in relazione alle caratteristiche tabellari del/degli altoparlanti; rapporto fra le tre dimensioni interne del mobile; presenza o meno e quantità/distribuzione di eventuale materiale fonoassorbente; altri fattori che non riterrei il caso di citare in questa sede).
Il discorso è complesso e non può essere affrontato velocemente.
Comunque, a parità di diametro, impedenza nominale, sensibilità (e se vogliamo anche larghezza di banda) fra modelli diversi, è importantissima la risposta in frequenza di ognuno, che influenza grandemente il timbro, tanto nei suoni puliti quanto, ancor di più, nei distorti.
Forse il Champion 600 ha “gradito” particolamente la timbrica dei coni del Twin Reverb, tutto qua.
Ci sarebbe da osservare anche un’altra cosa… il fatto che il tecnico abbia moddato al ribasso il Champion 600 mi fa sospettare fortemente la riconfigurazione del finale di potenza per far lavorare la 6V6 a triodo, piuttosto che a pentodo. Comunque non vedrei altri motivi plausibili per ridurre la potenza di un ampli.
Potenza dichiarata per il Champion 600 originale: 5W. Quindi dovrebbe essere un Single Ended, ovvero lo stadio finale con una sola valvola (classe A obbligata). Lavorando a triodo la potenza si riduce a 3 o 4W, dipende anche da come viene riconfigurato il tutto e in particolare lo stadio pilota, che precede immediatamente la finale.
Io un paio di anni fa ho riconfigurato a triodo un Hot Rod De Ville (che è un Push Pull) e il phase splitter-pilota l’ho ricalcolato per lavorare con la ECC81/12AT7 (in grado di pilotare sicuramente meglio le 6L6 del finale), invece che con l’originale ECC83/12AX7.
La potenza in parte è scesa, pur rimanendo esuberante nell’uso casalingo e per suonarci nei pub, ma il timbro è cambiato molto (anche se pure l’originale non era affatto male). Gli altoparlanti sono rimasti gli stessi 4 x 10” del combo originale. Mi sarebbe piaciuto provarci anche una cassa chiusa con i G12M…

Non so quanti caffè ti saranno serviti… però spero di essere riuscito almeno a darti qualche idea sui fattori in gioco.

Ciao
Rispondi
Re: solid state
di eugenio01 [user #39191]
commento del 03/04/2015 ore 21:21:5
beh che dire..grazie
la ragione del champ moddato al ribasso era una precisa richiesta di un cliente che lo usava in casa con una archtop e diceva che
l'humbucker usciva troppo grosso o forse perché gli distorceva gia' a 4 (non mi ricordo bene..)etc.etc..un cavillo insomma..poi lo si è attaccato per curiosità a quel twin e magia...

grazie ancora :-)
Rispondi
Re: solid state
di asar [user #29402]
commento del 08/04/2015 ore 21:14:21
Prego. E' stato un piacere.
Ciao!
Rispondi
Re: solid state
di teodorom [user #19903]
commento del 22/03/2015 ore 10:43:33
In effeeeeeeeeeeeeeti !
Eric Clapton, tanto per citarne uno a caso, suonava con un Fender EC Twinolux (o Tremolux) a Basilea fine 2013 (da Ginevra è facile ...): vai al link
Lo si può vedere anche in vai al link ages/Clapton%20Fender%20Amplifiers%20and%20Stratocaster%20-%20George%20Chin.jpg.
Scusate la mia ignoranza ma mi ero fatto l'idea che un chitarrista scegliesse l'amplificatore (valvolare) per come suona sul distorto, per il modo in cui sporca il suono, e che le "torri" con i coni da 12" avessero il dovere di non modificare ulteriormente tale suono.
Rispondi
Re: solid state
di asar [user #29402]
commento del 01/04/2015 ore 11:06:41
Discorso interessante, Lassie. Sono d'accordo con te che il timbro sia comunque più importante della potenza tout court.
Quindi tu ritieni che un altoparlante larga banda da 10 pollici per chitarra elettrica possieda necessariamente una risposta meno estesa verso le basse frequenze, rispetto ad un collega da 12 pollici? E' stato così con tutti gli altoparlanti che hai maneggiato?
Per quanto riguarda il dimensionamento dei cabinet, lo hai effettuato in modo empirico (a istinto/buon senso) o hai utilizzato dei calcoli in base ai dati forniti dai produttori degli altoparlanti?
Complimenti anche per la sagacia, oltre che per la vasta esperienza.
Rispondi
e questo dell'esempio sarebbe un ...
di Spacecaster [user #42955]
commento del 22/03/2015 ore 17:46:40
e questo dell'esempio sarebbe un bellissimo amplificatore? mah...
Rispondi
Transistor / digitale + domanda valvolare
di Claes [user #29011]
commento del 09/04/2015 ore 12:52:04
Il mio primo ampli era un Geloso anni 60 da radio / giradishi / registratore casalingo e lo spingevo al massimo possibile. 5W o forse meno? Boh. Poi AC30, Sound City stack, Super Reverb abbinato a una testata Bassman silver + cassone da basso - tutta roba venduta e una cosa da far inorridire Accordiani valvolari ad oltranza. Mi sono votato ai transistor - un impianto voce Dynacord a 300W con 2 o 4 casse per cose ad alto volume o un Cube 1x12". Usando un pre digitale e giusto un pò di EQ a seconda dell'acustica di dove si suona i risultati sono prevedibili e non è roba fragile nelle mani di un roadie disattento. Ma torniamo al soggetto:

Quanto influisce l'uso di pre e pedalini (spingendo l'output di questi) sul fattore crunch e rendimento delle valvole? Non saprei se fossero balle ma ho sentito dire che si può spingere un valvolare alzando da 220V a 225 o 230V usando un trasformatore regolabile - è questo una specie di mito?

Riscaldamento: mi ricordo di Tony Pagliuca e del suo B3 + Leslie che andava riscaldato per una mezz'oretta o più!
Rispondi
Re: Transistor / digitale + domanda valvolare
di asar [user #29402]
commento del 19/04/2015 ore 09:50:0
Il fatto che numerosi chitarristi, pure con una certa esperienza, fra cui Claes e Lassie, affermino di aver “trovato la pace” tramite amplificazioni transistorizzate, sembrerebbe indicare che le circuitazioni canoniche, anche se valvolari, che hanno sempre accompagnato la chitarra elettrica non fossero poi questo granché. Quello che mi dispiace è che per colpa dei circuiti solitamente impiegati si tenda a concludere siano le valvole in sé ad avere prestazioni limitate.
In diversi decenni, infatti, non c'è stata una grande evoluzione delle circuitazioni canoniche, tanto nei prodotti industriali che negli stessi “boutique”, anche se non si può neanche affermare che in giro manchino del tutto amplificatori per chitarra soddisfacenti.
Quelli davvero bensuonanti (e quando suonano bene non lasciano a desiderare sui suoni puliti quanto sui distorti) che ho avuto modo di sentire io si possono contare sulle dita della classica mano del vecchio falegname e, giustamente, costicchiano.

Per quanto riguarda il quesito su quanto influisca il "pompaggio" del segnale dei pick up tramite l'uso di pedali e pre sul fattore crunch e rendimento delle valvole, non è difficile rispondere che quantitativamente può influire anche tantissimo!
Invece, almeno per come poni la domanda, la difficoltà starebbe nel fornire una risposta soddisfacente sotto il profilo qualitativo, almeno con poche righe.

Sulla tua seconda domanda mi sembra interessante fare alcune osservazioni partendo dal fatto che l'Italia si è adeguata diversi anni fa alla direttiva europea riguardante la tensione di rete, che adesso è 230V (AC) con una variabilità massima del + 0 – 10%, a seconda della località e dell'orario. Quindi la tensione che arriva agli avvogimenti primari dei trasformatori dei nostri ampli può variare, teoricamente, da un minimo di 207 ad un massimo di 253 Volt.
In casa mia ho rilevato, lavorando sui circuiti in diversi orari, un minimo di 223V e un massimo di 242V, con quest'ultimo che tende a verificarsi in tarda serata.
Quindi, a quanto sembra, i nostri trasformatori di alimentazione si ritrovano, a loro insaputa, a lavorare come “trasformatori variabili” più spesso di quanto pensiamo e con escursioni anche piuttosto rilevanti.
Più che di trasformatori variabili, probabilmente, la vox populi che citi parla di alimentatori variabili. In ogni modo, variare le tensioni anodiche delle valvole di 10 o 20V non dovrebbe apportare vantaggi sonici eclatanti, anche perché in base al discorso delle variazioni della tensione di rete, gli ampli dovrebbero già suonare meglio in determinati orari o cambiando località. Più di ogni altra cosa, dovremmo considerare che chi costruisce un amplificatore dopo averlo progettato ex novo, si suppone che conosca i suoi “polli” circuitali – valvole comprese – come le sue tasche e sappia come impegarli sapendo dove voglia andare a parare a livello di prestazioni tanto elettriche quanto, soprattutto, soniche.
Ergo, le tensioni alle quali devono lavorare le valvole e tutto il resto in un determinato circuito dovrebbero essere determinate in sede progettuale e in base a tutta una serie di motivazioni precise, tra cui, non ultime, l'affidabilità e la durata dei componenti.
Elevarle arbitrariamente potrebbe avere effetti più deleteri che benefici.
Inoltre vorrei sottolineare un altro particolare al quale sembra che si dia poca importanza: la tensione di accensione dei filamenti delle valvole. Tipicamente sia le valvole di segnale che quelle di potenza utilizzate negli ampli per chitarra si accendono a 6,3V che possono essere forniti sia in alternata che in continua.
La tolleranza ammessa per le valvole con filamento a 6,3V va tra 6 e 6,6V. Riflettendoci un attimo, sempre considerando il discorso sulla variabilità della tensione di rete, ci renderemo conto che accendere i filamenti direttamente tramite un sencondario dedicato è sicuramente la soluzione più pratica ed economica per chi costruisce l'ampli, ma non la migliore per la salute delle valvole e per il ronzìo introdotto, soprattutto quando ad essere accese con i 6,3V alternati sono le ECC83 o altre preamplificatrici...
Rispondi
Re: Transistor / digitale + domanda valvolare
di Claes [user #29011]
commento del 19/04/2015 ore 10:26:13
Grazie per la spiegazione del fattore tensione :) Già, ero convinto che 220V fossero sempre e comunque 220V senza le oscillazioni di corrente che descrivi.
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Re: Transistor / digitale + domanda valvolare
di asar [user #29402]
commento del 19/04/2015 ore 13:09:09
In sostanza è proprio così. Diciamo che in pratica i 220V (oggi 230V) anche se fluttuano un poco, sostanzialmente non producono cambiamenti apprezzabili sul suono degli ampli.
Quindi anche i "trasformatori variabili a 220 - 225 - 230V", che esistano o meno, a mio avviso non hanno molto senso.
Ciao
Rispondi
Re: Transistor / digitale + domanda valvolare
di Claes [user #29011]
commento del 19/04/2015 ore 15:28:16
230V: qui in Danimarca la tensione è ufficialmente targata 220V ma è più che probabile sia a 230V come in Italia! Mi ricordo del 127V. Suppongo che i transistor non hanno problemi ma vi potrebbe essere una qualche minima differenza di suono.

Trasformatori: fine anni '60 c'era una voce che sussurava che "i grandi chitarristi usano trasformatori per spingere i loro ampli". C'era pure il "usa per cantino una corda da banjo"!

110V USA 60 Hz > 220V 50 Hz Europa: era il 1973, e sono a Londra con Nino Smeraldi. La missione era comprare stacks impossibili da scovare in Italia. Io mi prendo un Sound City dato che per fortuna non aveva quel tipico sound da Marshall - era più clean. Nino già aveva uno stack Marshall ma anche lui voleva qualcosa di speciale - un Sunn a transistor modello Coliseum 120W. Un Fenderone hi-fi.

L'ampli aveva un spina USA e un trasformatore per il 220V. Avevo dubbi su questo fattore... poteva essere fragile e da perire in tour. Per la durata della follia di Re Mida era perfettissimo e non mi sembrava avesse distorsione "spuria".

DUNQUE: quale effetto / influsso su ampli ha questa differenza 60/50 Hz? Vi sono fabbricanti di ampli che ne fanno le 2 versioni? Non avrei mai pensato a tutto questo ma le mie domande sono colpa tua e del tuo articolo :)
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Re: Transistor / digitale + domanda valvolare
di asar [user #29402]
commento del 22/04/2015 ore 11:47:03
Aver suscitato il tuo senso critico o curiosità non mi fa sentire esattamente in colpa, ma ritengo non tanto doveroso, quanto piuttosto un piacere tentare di soddisfare i tuoi quesiti.

Allora, Claes, ti esprimerò le mie considerazioni personali (sottolineo personali e anche che non sono infallibile) a proposito delle due precise domande che poni dopo il DUNQUE:

Punto 1: quale effetto / influsso su ampli ha questa differenza 60/50 Hz?

Prendo e osservo l'unico ampli commerciale che possiedo (ho anche un sistema stack valvolare, ma è autocostruito, quindi non fa testo). E' il piccolo combo Peavey modello “Microbass”, solid state, del 1991, col quale strimpello il basso elettrico.
Guardo sul retro e leggo un'etichetta, che ci appiccicò la stessa Peavey. C'è scritto “220/240V – 50/60Hz”.
Provo a tradurre, anzi no, diciamocelo pure francamente, è una certezza: al trasformatore di questa macchina elettroacustica non importa se la tensione di rete è a 50 o a 60Hz, perché funziona correttamente in entrambi i casi. Non si parla di qualche geniale brevetto della Peavey, ma è la fisica dei trasformatori che, evidentemente, lo consente. Diciamo che è la normale prassi. Ciò che è davvero importante è che se i nostri ampli funzionano tranquillamente a 230V nella cara vecchia Europa, portandoli con noi negli USA devono solo avere uno switch che adegui l'avvolgimento primario del trasformatore al valore della tensione locale (non della frequenza), che è di circa la metà rispetto alla nostra, come hai detto anche tu.
Personalmente non me la sento di andare a trovare lo zio Sam solo per provare se un amplificatore renda sonicamente in modo diverso quando viene alimentato con 60Hz invece che con 50.
Nel caso che tu, come chiunque altro, aveste avuto modo di sentirle, delle differenze soniche cambiando i 50 con 60Hz, ne prenderei atto di buon grado, senza discutere e senza stupirmi, ma non ne farei comunque un motivo di notti insonni.
Spero che pure le mie affermazioni, anche se rese in modo irregolare perché in off topic (come adesso...), non siano motivo di turbamento per nessuno.

Punto 2: Vi sono fabbricanti di ampli che ne fanno le 2 versioni?

Francamente non lo so. Non ho mai indagato perché non ho sentito la necessità di crearmi il problema. Comunque presumo di no, per i motivi che ho elencato poc'anzi e che riassumo brevemente: se un trasformatore di alimentazione per amplificatori audio funziona a 50 Hz può farlo tranquillamente anche a 60 Hz e viceversa. Non è che il trasformatore non si accorga affatto della differenza, ma essa è, appunto, solitamente ritenuta irrilevante, dal punto di vista funzionale, dagli stessi fabbricanti, i quali conoscono bene i loro circuiti elettronici.

Hai anche affermato, tra l'altro: “Trasformatori: fine anni '60 c'era una voce che sussurava che "i grandi chitarristi usano trasformatori per spingere i loro ampli".

Questa asserzione, anche se ancora più generica (spero ne converrai) è molto simile alla precedente “ho sentito dire che si può spingere un valvolare alzando da 220V a 225 o 230Vusando un trasformatore regolabile”, sulla quale ho già esternato le mie considerazioni. Mi viene il dubbio, però, di non essermi espresso abbastanza bene, oppure che ciò che ho scritto in proposito non sia stato letto con la necessaria attenzione. Potrebbe anche darsi che, semplicemente, le rispettive esperienze di vita sull'argomento / sensibilità d'orecchio individuali ci portino a conclusioni diametralmente opposte. Se così fosse, pazienza e ad ognuno la sua.

In ogni modo, Claes, si tratta di un'affermazione che non è stata messa in giro dal sottoscritto. Sarebbe quindi giusto e interessante poter consultare colui che a suo tempo ne fu l'autore. Se tanti grandi chitarristi hanno tratto vantaggio da questa trovata tecnica, forse sarebbe interessante saperne di più anche per noialtri accordiani, te per primo, naturalmente.

Poi anche tu hai fatto una serie di affermazioni sulle quali la curiosità spinge me a rivolgere delle domande e chiarimenti a te.

Vorrei comunque invitarti a continuare, se ti andrà, la nostra conversazione con messaggi privati, essendoci qui allontanati troppo dall'oggetto del topic, ma anche perché credo che potremmo snellire molto la dialettica. Sarebbe ancora meglio poter discorrere davanti ad un paio di buone birre, ma temo che la distanza fisica non lo consentirebbe.

Ti saluto cordialmente

Alessandro
Rispondi
Re: Transistor / digitale + domanda valvolare
di Claes [user #29011]
commento del 22/04/2015 ore 12:33:27
OK - è vero - non c'entra col riscaldamento delle valvole e sono un pò off-topic! Dismostri però di intenderti pure di transistors :) E ti va un grazie per avermi sopportato!!

Spingere l'alimentazione di un ampli a valvole: era una storia che circolava a Venezia... Non saprei da dove questa fandonia provenga (LOL)!
Rispondi
Re: Transistor / digitale + domanda valvolare
di eugenio01 [user #39191]
commento del 22/04/2015 ore 12:59:29
quote---->vorrei comunque invitarti a continuare, se ti andrà, la nostra conversazione con messaggi privati...
Ma anche no :-) pubblico va benissimo...
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 05/09/2021 ore 06:41:21
Ciao
Il riscaldamento va fatto suonando a basso volume oppure va bene anche in standby?
Cosa accade se si lascia accesso un amplificatore con le valvole e i condensatori quarantennali originali per giorni e giorni? Migliora il suono o rimane spompat
Grazie 🤗
Rispondi
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