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Il condensatore del tono cambia il suono: alla prova un Mullard Mustard
Il condensatore del tono cambia il suono: alla prova un Mullard Mustard
di [user #39846] - pubblicato il

Si può parlare all'infinito di condensatori esoterici e del loro influsso sui toni di una chitarra elettrica, ma non si può capire di preciso cosa faccia un ricercato Mullard Mustard finché non lo si installa. Allora eccolo a confronto con un condensatore standard di pari valore e... la differenza c'è!
Mi rendo conto di entrare in un terreno minato di cui molto si è detto e molto si è scritto, specialmente nei siti in lingua inglese, ma avendo a disposizione una serie di condensatori non ho resistito alla tentazione di fare delle prove.
L’esperimento è stato semplice, tramite dei cavi con terminale a pinzetta (coccodrilli) ho sostituito i vari condensatori a disposizione e mi sono registrato con il telefonino.
La maggior parte dei condensatori a disposizione sono condensatori vintage degli anni '60-'70 che utilizzava mio suocero per riparare televisioni e cose varie, ho provato a cambiare marca e valore del condensatore da 0,022 a 0,047 uF.

Il condensatore del tono cambia il suono: alla prova un Mullard Mustard

Il risultato è stato strano, nel senso che non c’è stata grande differenza tra molti dei condensatori utilizzati, specialmente con il potenziometro tutto aperto, dando ragione a chi vede queste cose come una sorta di culto esoterico del suono, ma però in alcuni casi ho riscontrato differenze sonore abbastanza percepibili.
Nel video di seguito ho registrato la differenza, per me abbastanza riconoscibile, tra il condensatore del tono originale della mia Telecaster American Standard e un famoso condensatore vintage, il Philips Mullard Mustard.



Su quale sia il migliore si potrebbe aprire un bel dibattito. Da parte mia preferisco il Mullard, mi sembra più pulito... o forse lo preferisco perché è più figo?
Bisogna anche dire che forse quel particolare passaggio chitarristico, note singole suonate piano, può in qualche modo aumentare le differenze e che tale divario si può annullare utilizzando pennate più energetiche.
Entrambi i condensatori sono da 0,022uF e l’amplificatore usato è un Geloso G226 adattato per chitarra.
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di Ace [user #34053]
commento del 13/10/2016 ore 09:35:11
io ho fatto la stessa cosa con i terminali a coccodrillo sulla mia SG e sulla LP trad.

parlando di condensatori di qualità ( mallory, orange drop ecc. ) le differenze percepite sono state minime.
però... c'è un però.

cercando informazioni sui siti americani mi sono imbattuto in uno che affermava che, per quanto NON polarizzati, i condensatori che utilizziamo nelle chitarre hanno un verso preferenziale.
Diceva che facendo una manutenzione su una les paul vintage di particolare valore che gli avevano affidato aveva riassemblato completamente l'elettronica... e la chitarra da stupenda che era aveva perso corpo nel suono...
dopo giorni di smadonnamenti guardando le foto che aveva fatto prima di smontarla ha notato che aveva risaldato i condensatori con la polarità invertita.... una volta ripristinata la configurazione originale era tornato anche il suono di prima.

Ora.. secondo me questo un po l'ha montata... ma devo confermare con le prove che ho fatto che tutti i condensatori che ho provato, qualcuno più .. qualcuno meno, se montati in un verso danno un suono leggermente "intubato", nell'altro un suono più aperto e con qualche armonica in più.
niente di esagerato, ma comuinque ben percepibile.

quindi un altro parametro da tenere in considerazione quando si provano due chitarre uguali e una suona meglio dell'altra.... quando le assemblano non stanno certo a testare i condensatori per capirne il verso.... va a fortuna quella che capita...
Rispondi
di Inglese [user #31999]
commento del 13/10/2016 ore 12:01:51
Ammesso che il dielettrico in qualche modo si sia polarizzato (ci posso credere, sia per una "memoria delle condizioni di lavoro" sia per costruzione del componente) rimane il punto che l'applicazione non è polarizzata e quindi il discorso non torna.
Dico anche che dopo anni di lavoro nel settore dell'elettronica audio ho dovuto rivedere molte mie conoscenze accademiche.
Rispondi
di Plettratore_Mannaro [user #16218]
commento del 13/10/2016 ore 12:18:26
I condensatori non polarizzati, per definizione e per costruzione, danno luogo alla stessa capacità indipendentemente dal "verso", quindi è impossibile che l'orecchio umano possa rendersi conto della differenza, differenza che, se esistente, sarebbe difficile anche da misurare con strumentazione all'avanguardia.
Di solito quando si fa questo genere di test "sonori" si cade in diverse fallacie, ad esempio si risuona, sicuramente in modo diverse, con dinamica diversa, la stessa parte, attribuendo le differenze sonore al componente\pedale\pickup sostituito quando invece abbiamo semplicemente suonato la parte in maniera differente.
Per fare un vero test bisognerebbe affidarsi solo a misurazioni sui parametri e sulla risposta a varie tipologie di segnale del circuito, il resto è, perlopiù, psicoacustica.
Rispondi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 13/10/2016 ore 09:47:42
Domanda: i condensatori sono stati misurati?
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 13/10/2016 ore 09:59:56
No il valore che ho comunicato è quello scritto sul corpo del condensatore. Devo dire però che durante le prove utilizzando condensatori con valori diversi il suono non cambiava molto se non con alcune marche specifiche ad es. i Mustard Mullard e gli ICEL.
Rispondi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 13/10/2016 ore 10:01:23
Ti consiglio di misurarli: un condensatore del tipo di quelli usati nel test ha una tolleranza anche del 20%, ho alcuni dichiarati .022 che in realtà misurano .017 o anche meno
Rispondi
di SilverStrumentiMusicali utente non più registrato
commento del 13/10/2016 ore 10:14:29
Quoto. In più se sono "vintage" capita che col passare del tempo cambino valore o semplicemente quelli che facevano una volta erano molto meno precisi di quelli di oggi (come dice giustamente Matteo tolleranze altissime).
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 13/10/2016 ore 10:50:36
Ok sono d'accordo, ma il punto della questione può essere un'altro. Facciamo conto che la tolleranza mi porta ad avere un valore di 0,017, il suono però è cambiato e non di poco. E' cambiato in peggio o in meglio? è utile fare prove con i condensatori diversi?
Rispondi
di robbyboy [user #13010]
commento del 13/10/2016 ore 15:17:10
Si, ho misurato anche tolleranze del 30%; vale la pena misurali: sempre!
Rispondi
di luvi [user #3191]
commento del 13/10/2016 ore 10:16:28
C'è un paio di altri "però" dei quali ho parlato più volte, anche su queste pagine.
Nel circuito passivo della chitarra il condensatore funge da soglia in frequenza oltre la quale il segnale viene disperso verso terra attraverso il potenziometro del controllo di tono: il segnale che esso elabora, dunque non arriva all'amplificatore, ma viene eliminato.
L'influenza sul suono della chitarra a controllo di tono tutto aperto è determinata dall'effetto capacitivo-resistivo del gruppo condensatore+potenziometro (indipendente dal valore dei componenti), mentre la soglia di lavoro in frequenza è stabilita dal valore capacitivo "reale" del condensatore, che come correttamente è stato notato più sopra, spesso è diverso da quello stampato sul suo contenitore a causa delle tolleranze, a volte anche piuttosto ampie.
Per fare un confronto realistico, quindi, i condensatori messi a confronto dovrebbero sempre prima essere stati misurati con un capacimetro, altrimenti buona parte delle differenze che ascoltiamo sono date dal diverso valore effettivo di capacità del componente.

Al di là di questo, le differenze presenti nel video sono assolutamente evidenti e macroscopiche: appunto, troppo! ;-)

Mi paiono infatti attribuibili come minimo ad un diverso posizionamento della mano sulle corde o a qualche differenza di posizionamento del microfono o nel setup della strumentazione. Nessun componente del circuito della chitarra è in grado di per sé di causare una variazione tanto estesa dell'equilibrio delle armoniche del segnale!!

Mi spiace dover essere critico, ma per ragioni evidenti che hanno a che fare con la mia attività di costruttore, di prove di questo tipo ne ho condotte tante, con strumenti da laboratorio, misurando accuratamente i risultati ed ignorando volutamente ogni mia aspettativa a riguardo. Qualche anno addietro ho tenuto varie clinic in giro per manifestazioni collegando ad un analizzatore di spettro un circuito di chitarra equipaggiato con sei tipi di condensatori selezionabili e mostrando in tempo reale l'intervento sulle armoniche da parte di ogni componente in ogni condizione di utilizzo. :-)
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 13/10/2016 ore 10:34:42
Dunque, ti posso assicurare che il setup è esattamente lo stesso e il microfono è quello del cellulare che come vedi non è stato spostato di un millimetro. Chiaramente ho anche cercato di suonare allo stesso modo. Ad amplificatore acceso ho solo attaccato ai coccodrilli i condensatori diversi.
Anche io mi sono meravigliato delle differenze credo in positivo. Comunque tra le mie prove con almeno una dozzina di condensatori, come già detto, queste differenze si percepiscono solo con alcuni condensatori: questo Mullard ed anche altri con valori diversi (ma molto meno), con un ICEL da 0,036 e con un condensatore di marca ignota da 0,022. La cosa più strana e che altri condensatori con valori diversi ad es 0,047uF non davano differenze così marcate.
Rispondi
di luvi [user #3191]
commento del 13/10/2016 ore 10:43:43
Credo certamente nella tua buona fede, ci mancherebbe, ma non so che dirti... come ripeto, quella che si sente nel video è una differenza macroscopica ed estesa nello spettro delle frequenze: non può essere attribuibile ad un semplice condensatore, per di più posto sul controllo di tono.
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 13/10/2016 ore 10:59:01
Il tuo è sicuramente un contributo autorevole, quindi da tenere in grande considerazione. Mi hai convinto a rifare la prova.
Nel frattempo butto lì un'ipotesi, è possibile che il tempo abbia in qualche modo modificato la struttura del condensatore e che quindi per pura fortuna faccia suonare la chitarra in quel modo?
Rispondi
di luvi [user #3191]
commento del 13/10/2016 ore 20:08:30
E' possibilissimo, spesso i vecchi condensatori (specie i carta e olio) assumono valori maggiori di quello nominale oppure si deteriorano e per questo vanno cambiati.
Quel che sento nel video, però, è più facile che dipenda, ad esempio, da uno spostamento (anche non di molto) del telefonino rispetto allo speaker...
Rispondi
di Inglese [user #31999]
commento del 13/10/2016 ore 12:12:17
Approvo in parte ma spezzo una lancia a favore dell'"Isola che non c'è" del timbro mistico.
I parametri di misura di fenomeni audio-elettronico sono, a mio avviso, utili ma eccessivamente semplificatifi per poter dare buone informazioni sui risultati d'ascolto.
Lo stesso per la caratterizzazione dei componenti (un condensatore non è una capacità... è capacità, induttanza, resistenza, geometria, meccanica, e il tutto non lineare in frequenza, temperatura, tensione lavoro, ecc.).
Per qualche anno mi sono occupato di progettazione di audio HiFi e ho passato quegli anni (da ingegnere fiducioso nella matematica) a cercare di determinare dei parametri di misura che mi permettessero di caratterizzare "a banco" un prototipo.
E non ci sono riuscito (indubbiamente per dei limiti nelle mie capacità). Appena credevo di aver capito, di aver trovato un pattern di relazione fra ampiezze delle componenti armoniche in funzione della potenza di uscita che descrivesse quanto percepito nelle prove di ascolto ecco che mi trovavo di fronte un nuovo confronto che metteva in dubbio i risultati di misura.
Rispondi
di telecrok [user #37231]
commento del 13/10/2016 ore 10:23:02
Provate una Les P. Standard o anche una SG con gli Sprague Black Beauty da 047, quelli tutti neri con scritta arancione, i 160 per intenderci, o anche i Bumble Bee sempre da 047, rispetto ai lenticolari di serie, il suono cambia e come se cambia, se cercate quel suono grosso, ma veramente grosso, corposo e profondo che ricorda le mitiche 58-59, questi condensatori sono il primo passo da fare, oltre a un paio di buoni simil PAF ovviamente, se non si hanno dei PU all'altezza i condensatori non possono fare granchè.
Io l'ho fatto questo aggiornamento sia su L.P. che su SG e sono contento del risultato.
Questo non è accaduto con i Green Tiger, ne ho un paio originali ma li tengo lì per collezione, non è successo nulla.
In questo caso l'effetto è palese, d'altronde, c'è da dire che questi specifici condensatori, quali il Black Beauty, trovano nella mondo Gibson la loro naturale collocazione, su Fender non saprei come si comportano.
Diversamente, ispirato da foto di Telly vintage, ho piazzato un vecchio Astron, spesso utilizzato da Fender negli anni 50, sulla Telecaster e non è cambiato granché rispetto al CRL 0,5 originale, l'unica cosa positiva è che è molto bello e dà un tocco vintage al reparto elettronica, a me di quest'aspetto non interessa nulla, mi interessa che la chitarra suoni bene e che abbia il giusto timbro Telly che mi aspetto.
Ci sono in giro delle buone copie di quasi tutti i condensatori famosi, ormai li rifanno praticamente tutti, ma occhio non sono tutti uguali, ci sono anche delle vere ciofeche in circolazione e se li fanno anche pagare un bel po'.
Se li trovate vintage e sono garantiti originali, occorre testarli per bene, con il passare del tempo, anche quelli "nuovi" e mai usati, possono decadere e dare risposte insufficienti.
ciao
Rispondi
di marcomo utente non più registrato
commento del 13/10/2016 ore 11:51:00
bah, semplicemente avranno una tolleranza diversa e quindi una frequenza di taglio leggermente diversa e quindi anche un timbro leggermente diverso, si parla sempre di sfumature che si perderebbero sicuramente in un mix... non c'è nulla di magico sui condensatori blasonati...quel che conta è il valore e la tolleranza..
Leggo di "versi dei condensatori non polarizzati", anche qui, sinceramente un verso ce l'hanno i diodi se volete ma gli elementi passivi in genere no a meno che non siano polarizzati ma quelli servono solo per trattare la continua, posso capire che magari non sono perfettamente simmetrici e presentano elementi parassiti se montati in un verso o in un altro ma da qui a dire che vanno a modificare il suono mi viene difficile...Alcuni dicono che anche i cavi di collegamento hanno un verso e che quindi se li colleghi in un modo il suono cambia rispetto all'altro...mah...misteri della fede...
Rispondi
di stratomane [user #19654]
commento del 13/10/2016 ore 11:54:3
Domanda: se uno i toni non li usa mai e li bypassa staccandoli ad esempio da una les paul ottiene un beneficio o un peggioramento del suono?
Rispondi
di Plettratore_Mannaro [user #16218]
commento del 13/10/2016 ore 12:43:59
Ottieni un suono diverso, non migliore.
Potresti ottenere un pò più alte frequenze oppure nessuna, dipende anche dal valore del potenziometro del tono e da come è fatto il circuito, nelle chitarre moderne di solito i circuiti di tono hanno già varie mod per non perdere troppe alte e medio alte frequenze.
Rispondi
di Plettratore_Mannaro [user #16218]
commento del 13/10/2016 ore 12:28:29
Il problema di questo genere di "test" effettuati da noi chitarristi è che semplicemente non sono attendibili:

1- si suona più volte con dinamica diversa, posizione del plettro diversa, plettro diverso, volume diverso, ecc

2- si ascolta con le orecchie, un pessimo strumento di misura vittima di tantissimi effetti psicoacustici.

Fisicamente due condensatori con stesso valore (che sarà leggermente diverso a causa delle tolleranze e della costruzione), messi nello stesso punto del circuito di tono della chitarra non apportano cambiamenti significativi al comportamento del circuito, e sicuramente in casi come questo il sistema orecchio\cervello non può discernere con precisione le differenze.

Qui un bell'articolo che cerca di gettar luce su alcuni miti e che riporta valori di tantissimi condensatori popolari e non, ovviamente tutti più o meno uguali a meno di tolleranze.
vai al link
Rispondi
di Inglese [user #31999]
commento del 13/10/2016 ore 12:40:36
E' vero che le orecchie sono un pessimo strumento di misura ma un suono non si può e non va misurato... va ascoltato!
E' il difetto di noi tecnici il voler misurare, caratterizzare e parametrizzare tutto.
Quello che dobbiamo e possiamo fare è cercare di capire.
Il nostro problemaè che usiamo strumenti (nel senso di modelli, sistemi, parametri, ecc.) che servono a misurare sistemi stazionari e lineari e non suoni.
Quindi, ammesso che il 90% di quello che si dice è mito, l'altro 10% non lo riusciamo a misurare perché non abbiamo i modelli adeguati.
Rispondi
di Plettratore_Mannaro [user #16218]
commento del 13/10/2016 ore 12:54:08
Premesso che ad oggi ognuno a casa sua può fare misurazioni molto accurate con pochi euro e le conoscenze giuste, io direi che, in generale, il 99,999999% dei fenomeni elettronici mondani li possiamo misurare con accuratezza ed il restante lo possiamo calcolare, quindi il problema non sussiste.
Detto ciò, la Fisica funziona in un certo modo, che a noi piaccia o no, ma essendo il nostro cervello facilmente suggestionabile spesso ci dimentichiamo di questo fatto fondamentale.
Concludo col dire che non trovo stupido fare modifiche fisicamente insensate, anzi, se una modifica non ha effetti fisici, ma ha evidenti effetti psicologici allora è buona cosa farla, ci appaga e ci regala qualche minuto di divertimento nel farla.
Magari un domani scopriremo che avevamo ragione e vinceremo un Nobel, le conoscenze evolvono, anche se per quanto riguarda il fenomeno in oggetto apparentemente non c'è di via di scampo.
Rispondi
di Inglese [user #31999]
commento del 13/10/2016 ore 13:44:08
Certo che li possiamo misurare ma sbagliamo a usare i risultati di quelle misure per interpretare altri fenomeni.
Una banda passante su un sistema misurando l'output di uno sweep in frequenza ti dice qual'è la banda passante in quelle condizione ma non come percepisci l'equilibrio tonale (basta un po' di seconda armonica per percepire una ricchezza di bassi che non ci sono).
E quelli che possiamo calcolare sono giusti fino al livello di approssimazione dei modelli che usiamo.
Un condensatore, come scrivo sopra, non è una capacità e per gli scopi comuni non consideriamo mai modelli molto approfonditi dei componenti. Esempio: ai calcoli è insulso mettere 100nF in parallelo a 100uF di filtro di un'alimentazione eppure ci è ormai noto il beneficio.
Come si dice la tecnologia è la risposta alle domande che ci facciamo, sono proprio le domande che sono sbagliate o incomplete!
Rispondi
di Plettratore_Mannaro [user #16218]
commento del 13/10/2016 ore 14:46:2
Concordo sul fatto che molte volte, quando più componenti vengono considerati nel loro insieme all'interno di un SISTEMA COMPLESSO, è difficile giudicare l'effetto sonoro dato dalla somma di tante piccole cose, ma non è questo il caso, stiamo parlando di un semplice condensatore in un semplice filtro che nulla ha di oscuro o magico.
La fisica e, le prove doppio cieco ufficiali e non, hanno dimostrato più volte che a parità di parametri fisici non riusciamo a discernere condensatori, cavi, spesso nemmeno pickups o corde diverse, e tantissimi altri differenti componenti in varie applicazioni audio.
Ma anche se facesse la differenza, sarebbe talmente minima che basterebbe cambiare plettro per ribaltare totalmente le carte in tavola, quindi ok modificare provare e tutto quello che ci pare, ma ha sempre senso?
Rispondi
di TidalRace [user #16055]
commento del 13/10/2016 ore 17:39:4
Il condensatore da 100 nF in parallelo a quello da 100 uF ovvero di capacità mille volte maggiore del primo ed elettrolitico non serve ad aumentare il valore della capacità totale a 100,1 uF, ma in quanto la tecnologia e il valore stesso sono ben diversi, si avrà una maggiore efficacia del filtro dovuto a una velocità di reazione enormemente maggiore, questo si traduce in una drastica riduzione dei transienti annullando o riducendo quindi i rumori dovuti a frequenze molto elevate.
Rispondi
di valvolone61 [user #14771]
commento del 21/06/2020 ore 11:06:07
era lo stesso discorso in HI FI con i cavi!! I teorici parlano di misure ma l'orecchio sente altre cose evidentemente!!Alla fine i cavi sugli impianti hi fi , è accettato,che fanno molta differenza nel colorare le iformazioni che vi passano attraverso!!Con i condensatori sui toni mi sa che è la stessa cosa ,le orecchie come dici tu, sono le orecchie! Gioiello impareggiabile e unico creato dalla natura!!
Rispondi
di telecrok [user #37231]
commento del 13/10/2016 ore 15:03:56
Il sistema di misurazione migliore per testare questo o quello restano le orecchie, se il suono che esce dall'ampli è il tuo suono, è quello che cerchi da quello specifico strumento hai fatto centro, se no rimetti la configurazione originale.
Resta il fatto che i condensatori vintage più o meno rinomati, se funzionanti o dichiarati tali, hanno bisogno di essere misurati, pesati e quantificati, per vedere solo ed unicamente se sono in salute e restituiscono i parametri dichiarati all'origine, tutto lì, il resto sono menate.
Vuoi o cerchi un determinato timbro e risposta di volume dalla tua chitarra, fai dei tentativi e prova, se e quando, trovi quello che cerchi, vuol dire che è vero che sono determinati, se non succede e non è detto che sia per i condensatori, cambia strada e prova qualcos'altro.
Non c'é risultato garantito e certificato, non c'è una ricetta valida per tutte le situazioni.
Occorre sperimentare ed ascoltarsi, poi può arrivare il colpo di fortuna.
salut
Rispondi
di TidalRace [user #16055]
commento del 13/10/2016 ore 17:30:57
Conosco e mi ricordo delle clinic di Luvi e sono d'accordo con le sue conclusioni. Quoto anche chi ha scritto di misurare il valore di capacità, anche perché dopo tanti anni i valori potrebbero essere alquanto cambiati dall'invecchiamento. Meglio ancora sarebbe misurare i valori d'impedenza dei singoli condensatori ma occorre una strumentazione non alla portata di tutti, ad esempio il valore della resistenza parassita potrebbe essere cambiato per via dell'ossidazione del materiale. Inoltre per questo genere di prove occorrerebbe un metodo più scientifico, esempio un apparecchio capace di far vibrare la corda nello stesso punto e con la stessa intensità, cosa che non può riuscire ad un chitarrista. Non mi meraviglio invece del fatto che puntualmente il componente installato più vintage è sempre quello che suona meglio.
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 13/10/2016 ore 20:28:
Volevo ringraziare tutti quelli che hanno commentato perché credo che solo dal confronto forse si riesce a capire qualcosa.
In particolare voglio ringraziare luvi, inglese e Plettratore Mannaro, i loro commenti sono stati veramente molto interessanti e di stimolo.
Oggi sono riuscito a misurare i due condensatori ed in effetti c'è una differenza, mentre il Fender è giusto 0,022 uF, il Mullard è un po' più altino circa 0,024 uF.
Inoltre ho provato a rifare da capo la prova ed è emerso che la sensibile differenza che si sente nel video, specialmente nel primo passaggio, si è smussata di un pò. Si sentono sempre però delle differenze e sempre nel senso di quelle esaltate nel video, ossia il Mullard è più pulito e il Fender un po' più confuso.
Ho provato anche a girare il condensatore come suggeriva Ace ma non ho notato nessuna differenza.
Rispondi
di luvi [user #3191]
commento del 14/10/2016 ore 10:01:16
Di nulla, figurati! :-)
Se senti ancora differenze, anche se meno evidenti, una ragione c'è di sicuro e mi piacerebbe poterti dare una mano a stabilirne l'origine.
Chessò, il condensatore potrebbe essere diventato difettoso e creare qualche strana ed imprevista condizione nel circuito...
Peccato che a distanza non sia possibile collaborare!
Rispondi
di robbyboy [user #13010]
commento del 14/10/2016 ore 14:19:51
Beh piccole differenze, pertanto accettabili e a conforto dei risultati ottenuti.
Rispondi
di RedRaven [user #20706]
commento del 13/10/2016 ore 21:28:37
Ho cercato e finalmente ho ritrovato un filmato che trovai piuttosto illuminante. Qui non cambia nulla, se non il condensatore, in tempo reale, non si muove il microfono, non cambia altro.
vai al link
Rispondi
di luvi [user #3191]
commento del 14/10/2016 ore 09:55:51
Ben realizzato e perfettamente corrispondente ai risultati che ho ottenuto nelle mie prove e misurazioni, con la sola differenza che utilizzavo pickup singlecoil per evidenziare meglio le armoniche alte ed un segnale in ingresso costituito da una media di eventi dello stesso tipo, in modo da evitare eventuali differenze dovute all'esecuzione. :-)
Rispondi
di Chicco_Gurus_Amps [user #41095]
commento del 14/10/2016 ore 15:53:51
fuffa fuffa.. tutta fuffa..psicoacustica e masturbazioni celebrali. non c'è bisogno di approfondire oltre dai.. l'hanno già detto in diversi.. ci sono le tolleranze, la differenza sta in quello, quando REALMENTE la sentite, e in null'altro.
un componente NON polarizzato, sia esso un condensatore, o una resistenza, NON ha un Verso.. così come non ha un verso chi sostiene il contrario (e ahimè ne conosco qualcuno..) Se proprio non volete credere a me, agli altri che lo dicono, ai data sheet, né alla logica razionale, allora fate bene a pagare 80 euro per un calabrone che di certo vi farà suonare meglio..
Rispondi
di coccoslash [user #43237]
commento del 14/10/2016 ore 16:32:2
92 minuti di applausi!!!!!
Rispondi
di vicky [user #33863]
commento del 15/10/2016 ore 00:05:26
Di minuti ne aggiungo altri trenta. All'alba dei 50 anni mi fa un po' tristezza vedere che certe pippe mentali, 20-30 anni fa ad appannagio solo del mondo hifi (mi ricordo ancora le creme da spalmare sui cavi di uscita per le casse, e riuscivano pure a venderle e a farci gli articoli sulle riviste di settore...) abbiano un po' sconfinato anche in questo settore....
L'imprecisione di questo tipo di prove sta, secondo me, in due punti fondamentali:
1) il generatore di segnale, ovvero il chitarrista e le sue pennate, segnale assolutamente non esattamente replicabile come ampiezza, timbrica, dinamica ecc. ecc. in tutte le prove eseguite.
2) la tolleranza e lo scostamento del valore reale del condensatore rispetto quanto stampigliato, soprattutto sui condensatori datati, dove, oltre agli scostamenti dovuti all'invecchiamento, si parte anche dal peccato originale di tolleranze di costruzione anche del 20%. E 30 o più anni fa (si parla anche di 50 anni per i mustard) i condensatori siglati M (20%) o K (10% di tolleranza) erano la norma. Da ragazzo, fresco di diploma, alle prime esperienze lavorative e soprattutto di autocostruzione di amplificatori, stappavo uno spumante se trovavo condensatori al 5% e resistenze all'1%, era roba di alta tecnologia, già in uso per l'industria militare o di telecomunicazioni ma difficilmente introvabili sull'elettronica di consumo, figuriamoci per per un hobbista.....
Aggiungo inoltre che, sempre dal mio punto di vista:
- uno dei parametri di valutazione di un condensatore è il coefficiente ESR, che detta un po' alla bruttocane indica il comportamento del condensatore alle alte frequenze. Beh, per i condensatori al poliestere, polistirene, polipropilene ecc. ecc. e soprattutto per quei valori utilizzati nei controlli di tono (da 10nF a 100nF per stare larghi) si iniziano ad avere comportamenti diversi a frequenze dell'ordine di centinaia di Kilohertz se non di Megahertz, quindi ben al di fuori della banda audio e anche della banda a ultrasuoni ascoltabile dalla razza canina...
- l'elettronica di consumo negli ultimi 20 anni ha sempre più richiesto componenti elettronici abili a funzionare bene anche alle alte frequenze e a basso costo. E uno dei componenti che ha dovuto fare passi da gigante per quanto riguarda il rapporto qualità/costo e stato proprio il condensatore. Oggi è più facile trovarlo al 5% che al 10% e la qualità, anche di un banalissimo condensatore al poliestere dal valore di pochi centesimi, è paragonabile a quella dei condensatori usati in telecomunicazioni di cui accennavo più sopra.

Pertanto, volendo anche tralasciare quanto scritto nel punto 1 e la psicoacustica accennata nell'intervento di Chicco, il punto 2 è la vera variabile che potrebbe far suonare "diversamente" un condensatore dall'altro.

Volendo buttare giù 4 numeri un po' spannometrici ma che danno un cicin l'idea riguardo a cosa succede se collego due condensatori uguali come valore teorico ma diversi riguardo la capacità reale, mi sono preso 4 condensatori vintage che avevo in casa, di quelli azzurri "piastrelle da cesso" come quello qui in foto vai al link , di identico valore stampigliato, ovvero 10nF 630V +/-20%.
Li ho misurati col capacimetro ed ho rilevato i seguenti valori: 8,79 nF, 9.71 nF, 10,71 nF e 10.88 nF; ci troviamo quindi da un -8,79% ad un +8.8% rispetto al dato di targa ma, tralasciando i due mediani, ben 23% di differenza tra il primo e il quarto (cioè quest'ultimo ha una capacità del 23% più grande rispetto al primo).
Per semplicità di calcolo supponiamo di collegarli ad un solo pickup, senza volume lasciando il potenziometro del tono chiuso. Otteniamo un circuito LC risonante che fa anche da filtro passa basso, dove L è l'induttanza del pickup e C è il nostro condensatore. La risposta in frequenza sarà molto simile a quella di questo grafico vai al link dove la frequenza che corrisponde al picco sarà data dalla formula f= 1:2π√LC.
Assumendo ad es. L = 1,7Henry (più o meno il valore di induttanza tipico di un single coil e per semplicità di calcolo tralasciando la resistenza dell'avvolgimento) e calcolando le frequenze avremo 1302 Hz per il primo condensatore e 1170Hz per il secondo: due tagli di frequenze diversi che forse possono dare sì all'orecchio risultati diversi ma il tutto solo a causa dei diversi valori dei condensatori. In soldoni, se monto un orangedrop da 47nF e mi suona (o mi sembra che suoni) meglio di un bimbominchia viola, sempre da 47nF, è solo dovuto al fatto che i valori reali dei due condensatori sono differenti e non di poco.
E, notare bene, i quattro condensatori li ho smontati dalla stessa apparecchiatura, quindi al 90% sono dello stesso lotto di produzione e con valori reali entro il 10% circa di tolleranza rispetto a quello di targa.
Se altrimenti me ne trovavo due agli estremi, ovvero +/-20% : 8 nF e 12nF, il divario tra le due frequenza si sarebbe allargato maggiormente......

p.s.: scusatemi per il papiro...
Rispondi
di luvi [user #3191]
commento del 14/10/2016 ore 19:00:14
La differenza data dal "verso" del componente sta tutta nella consapevolezza di averlo "rovesciato"! :-D
Quasi quanto il beneficio apportato da un condensatore "vestito da insetto", che al proprio interno nasconde un componente da pochi centesimi (non me ne voglia chi abbia gli autentici "insettoni" che nonostante mi piacciano esteticamente un botto, all'atto pratico garantiscono un comportamento identico a quello di ogni altro buon condensatore da 22nF)!
Rispondi
di ricky rokes [user #3167]
commento del 15/10/2016 ore 10:30:08
Mi sono "intrippato" anche io tempo fa nel discorso condensatori.Sulle mie chitarre ho provato di tutto:carta-olio, polipropilene ,vintage , repliche ecc.Su una mia Les Paul Hostoric avevo sostituito i finti bubble bee con delle repliche Luxe (made in USA ma che poi risultano russi) veri carta-olio.Il risultato è stato sconcertante:,un suono completamente diverso.Dopo pero' ,misurando i valori,mentre gli originali corrispondevano perfettamente ai parametri Gibson i Luxe erano completamente fuori misura.Il mio consiglio quindi , dopo anni di pippe mentali,è di montare condensatori sicuramente di buona qualita',senza perdersi inutilmente in discorsi esoterici.
Rispondi
di Inglese [user #31999]
commento del 16/10/2016 ore 14:23:44
Signori, un po' di esperienza nel mondo HiFi ce l'ho e le pippe mentali le ho subite (come le subisce progettista che vede commentate le sue scelte dal cliente audiofilo) ma ammetto anche che molte certezze le ho messe in discussione.
Rimango in tecnico e in quanto tale so che le conoscenze limitate ei miei modelli semplificati.
So anche che i sensi, nel nostro caso l'orecchio ma posso citare anche l'occhio avendo lavorato anche nel settore illuminotecnico, hanno una sensibilità specifica e per certi aspetti superiore a quella degli strumenti di misura.
I grandi progressi tecnologici e la diffusione delle nozioni (non delle conoscenze) invece di farci capire che ci sono più cose da imparare di quanto possiamo mai immaginare ci portano a dimenticare di non sapere.
Signori, concludo questo inutile commento post prandiale dicendo che giudicare un condensatore dalla capacità è peggio che giudicare libro dalla copertina!
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 16/10/2016 ore 15:22:58
Credo di aver capito un po' della tua filosofia: tecnico sì ma anche ma aperto ai sensi. Alla fine ho infilato in mano i coccodrilli a mia figlia e ho iniziato a suonare ad occhi chiusi, facendole man mano cambiare condensatore, e così ho scelto.
Considerato quello che ti guida nella progettazione sono incuriosito anche dalle tue produzioni di pedali, dove posso trovare dei samples?
Rispondi
di coccoslash [user #43237]
commento del 17/10/2016 ore 11:42:19
Se hai fatto il test con il tono completamente aperto e hai sentito differenze......c'è qualcosa che non va.
C'è un altro bel video che gira sul tubo.
Lo sai che basta una graffetta da ufficio in sostituzione al condensatore?
E con un bumblebee o la graffetta..non cambia nulla.

vai al link
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 18/10/2016 ore 21:35:12
Grazie, ho visto il video e devo dire anche che avrei scelto la graffetta (sob!)...... Comunque a seguire ce un'altro video che spiega i risultati del test ma non sono riuscito a seguirlo più di tanto, ho comunque visto dei grafici con delle preferenze per un suono piuttosto che un altro.
Credo che come hanno già detto in molti le grandi tolleranze dei vecchi condensatori possano giocare un ruolo nel modificare un po' la risposta sonora.
In un video molto cliccato sempre sui condensatori vai al link mi sembra di notare delle differenze specialmente nelle parti ritmiche del suono pulito (parte 2).
Non voglio dire che i condensatori più costosi e vintage sono migliori, il suono può essere anche meglio con la graffetta (come nel mio caso), ma delle differenze udibili, forse attribuibili alle differenti capacità dei condensatori, si possono notare.
Rispondi
di coccoslash [user #43237]
commento del 18/10/2016 ore 22:36:17
Di nulla :-)
Guarda..come detto ormai da molti..credo che l'UNICA differenza sia attribuibile alla ampia tolleranza (molto variabile) dei vecchi condensatori, costruiti con metodi MENO scientifici di oggi.
Per come la vedo io, un condensatore che lascia passare più alte, verrà spesso considerato dall'orecchio umano come migliore.
Questo unicamente perchè l'orecchio sentirà un suono più chiaro e, di conseguenza, "migliore".
E' questa è la mia personale, e a mio avviso, concludente considerazione
Rispondi
di rollo5100 [user #28890]
commento del 25/10/2016 ore 08:49:49
Tanto fumo niente arrosto.
Rispondi
di Baden [user #39846]
commento del 25/10/2016 ore 14:23:47
Anche il fumo ha un suo perché.
Rispondi
di superloco [user #24204]
commento del 28/10/2016 ore 14:54:23
Ci sono aziende che su condensatori e cavi hanno fatto la loro fortuna, in parte giustificata ...... in gran parte discutibilmente giustificabile.
Rispondi
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