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L'italiano nel linguaggio musicale

di Elasée Auardàt [user #32737] - pubblicato il 12 giugno 2020 ore 13:42

Ciao, recentemente sono capitato sulla pagina del Gruppo Incipit:

È attivo presso l’Accademia della Crusca di Firenze il gruppo “Incipit”, con lo scopo di monitorare i neologismi e forestierismi incipienti, nella fase in cui si affacciano alla lingua italiana e prima che prendano piede. https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/gruppo-incipit/251

Ho riflettuto su come l'inglese viene utilizzato nel linguaggio musicale e pensavo che anche in questo ambiente si dovrebbe cercare di preservare la lingua italiana, per quanto possibile.

Copio e incollo da uno dei loro articoli:

La legislatura da poco terminata ha mostrato una forte propensione per i termini anglicizzanti: stepchild adoption, spending review, jobs act, whistleblower, voluntary disclosure, flat tax… Il bilancio della legislatura sarebbe stato diverso se invece di tali espressioni si fosse parlato, più chiaramente, di adozione del figlio del partner, di revisione della spesa pubblica, di legge sul lavoro, di allertatore civico, di collaborazione volontaria, di tassa forfettaria…?

.... cabinet, producer, strumming, warm up, slide. Sarebbe stato diverso se invece di tali espressioni si fosse parlato cassa, produttore, pennata, riscaldamento, glissato...?

E se alcuni termini mancano in italiano, se ne possono creare di nuovi.

Anche questo video mi sembra interessante e può offrire molti spunti di riflessione sull'argomento: https://www.youtube.com/watch?v=Wr2YJoQeYsE

Auguro a tutti un buon riscaldamento :)

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	di DiPaolo [user #48659] commento del 12/06/2020 ore 15:24:31
	Sono assolutamente d'accordo sull'obbligatorietà dell'uso della lingua nella Ns. Legislazione. Chiediamo a 100 cittadini di tradurci il termine Welfare o jobs act, quanti credete che ci direbbero Stato Sociale e Legislazione del Lavoro? pochi, ma probabilmente tutti hanno usato/usano questi termini nel contesto di frasi, a segno, ma solo perchè hanno memorizzato decine di volte simili frasi con mix diversi di costruzione: scimmiette ammaestrate. L'ultimo, il più insulso "lock down" traducibile come blocco basso, quando la definizione nella Ns. lingua sarebbe "minimo regime", definizione che tutti capirebbero. Considerando inoltre che in Europa, proprio in Italia è scoppiato il covid, i Ns. politici avrebbero potuto/dovuto utilizzare la Ns. lingua, che a livello di specificità non è seconda a nessuna al mondo, il grado di sfumature che ogni termine della lingua italiana è in grado di esplicitare non ha eguali. Invece hanno fatto i fighi, hanno utilizzato un termine che nemmeno gli inglesi, che non avevano ancora il covid avevano utilizzato, questo è indice d'ignoranza più che di sudditismo. Paul.
	Rispondi


			di mdg [user #41663] commento del 12/06/2020 ore 17:39:18
			Infatti, l'ignoranza non permette di capire che si tratta di politica linguistica. In tale ottica, posso immaginare che vi siano sovvenzioni, da parte del variegato mondo anglosassone, per enti che la mettono in pratica. E poi, più grave è che, se non ci capiamo subito, siamo più manipolabili.
			Rispondi


	di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 12/06/2020 ore 15:39:16
	"lock down " non significa blocco basso significa "blocco totale",se vuoi commentare la lingua inglese la devi conoscere e mi sembra non sia il caso,non si traduce alla "lettera".Non è questione di essere prima o seconda al mondo ma di praticità sul fatto che tutte le lingue si imbastardiscono con l'inglese c'è poco da fare dato che è parlato ovunque nel mondo,fattene una ragione,non è che se usi termini arcaici difendi la tua cultura o sei migliore degli altri,sono atteggiamenti da snobismo da 4 soldi. P.S. Il commento è per DiPaolo non so perchè maultimamnete il link rispondi decide dove mettere al risposta per i cazzi suoi.
	Rispondi


			di francesco72 [user #31226] commento del 12/06/2020 ore 16:15:05
			Scusate, ma quello appena passato era lockdown (tutta una parola) non lock down e significa confinamento. Dopodichè non c'è nulla di male nel voler preservare la lingua italiana che sarebbe infinitamente più pratica dell'inglese perchè ha molti più vocaboli e la loro posizione influisce sul significato. "Il nonno povero" significa che ha pochi soldi, "il povero nonno" è morto, stesse tre parole, l'inglese questo non l'ha. In italiano molte parole spiegano un concetto (tipo ideogramma cinese), in inglese no e questo è uno dei motivi per cui l'inglese è diffuso: è una lingua abbastanza di basea, facile da usare, diretta. E' il suo pregio e il suo difetto. Ciao
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 12/06/2020 ore 16:25:56
			Questo ha poco a che vedere con il fatto che l'Inglese nel bene o nel male è la lingua franca, e siccome negli ultimi decenni il mondo si è allargato sia dal punto di vista della mobilità che dal punto di vista del web,il risultato è che certi termini sono diventati di uso comune e questo non lo cambierai ne tu ne io ne DiPaolo,che ci piaccia o no,io non ho scritto da nessuna parte che l'Inglese si una lingua più bella dell'Italiano ho solo evidenziato come stanno le cose,e su questo c'è poco da argomentare perchè è la realtà dei fatti.Se siete rimasti fermi al tifo da stadio "la mia lingua è meglio della tua" beh...l'argomento non mi interessa.
			Rispondi


			di francesco72 [user #31226] commento del 12/06/2020 ore 16:33:06
			Sinceramente non mi è chiaro se non leggi, leggi e non capisci o rispondi a capocchia perchè sei fatto così. Non ho mai scritto che una lingua sia meglio dell'altra, ma che l'italiano ha suoi pregi esattamente come l'inglese ne ha: bastava leggere fino alla fine quel che ho scritto per vederlo. Anche "spagetti" o sugo bolognese (con G gutturale) sono di uso comune nel mondo, ma mica per questo ci devono andare bene. Ovviamente se per te quel che conta è far parte del gregge, vai pure; a me non dispiace avere anche una seconda opinione oltre a quella della massa. Ciao
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 12/06/2020 ore 16:34:45
			A me invece è chiaro,e te l'ho già detto in precedenza, che ti garba rompere i coglioni sul nulla per cui la discussione finisce qui,bye 😉
			Rispondi


			di pg667 [user #40129] commento del 12/06/2020 ore 20:17:33
			scusa, ma potresti spiegarmi perché dove lavoro i dirigenti continuano a dire "la MISSION dell'azienda", quando in italiano abbiamo "missione" e "obbiettivo" che sono lu nghe uguali, e soprattutto non fanno l'effetto "inglish for dammis" dicendo LA mission, con l'articolo in italiano?
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 12/06/2020 ore 21:03:41
			Chiedilo a loro,io non ho detto che giustifico questo uso di inglese sgangherato ma solo che è lo specchio dei tempi,parla con i gamers e sentirai "mi hanno killato,mi hanno shottato,dobbiamo lootare,jumpiamo" e altre amenità del genere,non credo che la situazione cambierà, anzi.
			Rispondi


			di pg667 [user #40129] commento del 13/06/2020 ore 16:20:06
			ok, ma solitamente non prendo i "gamers" né come esempio di grande intelligenza né come modelli culturali minimamente avanzati; se deve essere la stupidità lo specchio dei tempi mi spiace ma in un linguaggio che conosco bene li mando tutti a quel paese.
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 20:49:05
			Ho fatto un esempio ma ne potrei fare altri cento,e si purtroppo è proprio la stupidità anzi l'ignoranza lo specchio dei tempi,non te ne eri accorto? Guardati attorno e dimmi con quante persone riesci a fare una discussione che abbia senso,guarda la Tv e ti rendi conto di che sfacelo sta intorno.
			Rispondi


			di pg667 [user #40129] commento del 13/06/2020 ore 21:18:55
			le persone con cui non posso parlare fortunatamente le evito, fanno eccezione un paio di vicini a cui comunque non perdo occasione di far vedere quanto io sia più "capace" di loro in praticamente tutti i campi (cucina, giardinaggio, fai da te, attività sportiva, lavoro...).
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 23:51:00
			"le persone con cui non posso parlare fortunatamente le evito" Faccio lo stesso da anni ormai,ma sono sempre meno quelli che "meritano" purtroppo. 😉
			Rispondi


			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 12/06/2020 ore 19:33:04
			Sono d'accordo sul fatto che la traduzione debba avere un senso, quindi si potrebbe parlare di "blocco totale" o "chiusura totale". Non sono invece d'accordo sul discorso di come si modifica una lingua. Certo, l'inglese è ormai lingua franca e non c'è niente da fare da quel punto di vista, quindi sono dell'opinione che conoscere la propria lingua madre e anche l'inglese sia fondamentale al giorno d'oggi, ma questo è un altro discorso e ci si allontana dal punto della questione. Hai ragione nel dire che le lingue s'imbastardiscono, sono in continua mutazione, ecc... ma il punto è il come e il perché. Ad esempio, quando i computer iniziarono a diffondersi noi avremmo pututo fare come i francesi e usare "elaboratore" e "parola d'ordine" (in FR "ordinateur" e "mot de passe"), invece vuoi per pigrizia, vuoi per ignoranza o retaggio storico, i traduttori/i mezzi di comunicazione/ecc. optarono per "per accedere al computer immetti la password" o ancora peggio "per loggarti al computer immetti la password". Ovviamente cambiare "computer" e "password" adesso sarebbe come iniziare a parlare come il tipo dell'istituto Luce, ma l'obiettivo è proprio quello di evitare questa situazione sin da subito. Abituarsi a utilizzare parole in italiano se già esistono oppure crearne di nuove, prima che la versione in inglese prenda piede.
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 12/06/2020 ore 21:34:44
			Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa,io ho solo evidenziato che questo fenomeno ormai è dilagato e non si ferma più,se senti parlare i ragazzini adolescenti e pre adolescenti ti renderai conto di quello che volevo dire,e credo che in futuro sarò ancora peggio,non lo giustifico per niente anzi mi fa ribrezzo sentire certe ibridazioni ma non lo fermeremo più purtroppo.
			Rispondi


			di DiPaolo [user #48659] commento del 12/06/2020 ore 23:43:00
			Per Elasée, prendo spunto dall'esempio che fai sulla parola elaboratore, visto che ho utilizzato proprio questo esempio su questo forum circa un mese fa. L'elaboratore elettronico è stato inventato da noi italiani, in Olivetti, ad Ivrea nel 1958, ed è stato battezzato ELABORATORE. L'anno dopo, gli americani della IBM sono venuti a vederlo e ... copiarlo ... ed è nato il COMPUTER (non era più un prodotto italiano ma americano, come il telefono di Meucci). Allora gli italiani, pur nell'ignoranza totale dovuta alla guerra e al ventennio, avevano una dignità, purtroppo non sapevano neanche cosa fosse l'elaboratore, nel frattempo il mondo andava avanti e quando gli italiani scoprirono l'elaboratore (il personal nel 1982), si chiamava computer. I francesi, molto autarchici e pragmatici (è una delle cose per cui li ammiro), pur non avendolo inventato ma avendolo ereditato dagli americani che, per primi l'hanno sfruttato commercialmente, si sono rifiutati di chiamarlo computer e l'hanno ribattezzato ordinateur. Ma se con lo scimmiottamento della lingua inglese (questa sconosciuta), da parte degli italiani credete che abbiamo toccato il fondo, fate attenzione all'uso sbagliato di tanti termini italiani usati in modo errato ... dagli italiani. Paul.
			Rispondi


			di zabu [user #2321] commento del 12/06/2020 ore 21:08:31
			Io credo che il discorso molto specifico dell'Italia non è tanto che l'uso di parole inglesi stia prendendo piede perché lingua parlata universalmente. Ben venga che l'inglese si studi e agli studenti vengano offerti i giusti supporti fin dall'inizio del percorso scolastico. All'Italia (come paese turistico per altro) non farebbe che bene avere una larga fascia della popolazione che sia in grado di parlare decentemente in inglese. Il problema è che in Italia sembra che la classe politica si sia innamorata delle espressioni in Inglese, che vengono con disinvoltura utilizzate sia in sede legislativa che di comunicazione. Spesso per altro con forzature linguistiche anche notevoli rispetto al significato originale. Ma ne abbiamo bisogno? Anche perché spesso (soprattutto con le fascia di popolazione più anziane o meno acculturate) tali espressioni non chiarificano o semplificano per nulla i concetti e gli intenti e rimangono per i più al livello delle supercazzole del conte Raffaello Mascetti... Stessa cosa avviene nell'ambito medico, negli ospedali, nei referti medici... Insomma qui secondo me non si tratta tanto di difendere l'italiano in modo nostalgico, ma di cercare di arginare una babele senza senso in molti casi.
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 12/06/2020 ore 21:31:29
			Forse non mi sono spiegato bene io,quello che volevo dire è che l'Inglese essendo ormai una lingua "franca" a livello globale purtroppo viene abusato e storpiato in questo modo e non solo nel campo della musica ma in tutti i campi,ormai ci sono slang dove si sentono cose immonde in un mix italoanglico che fa ribrezzo,io non giustifico questa cosa,tutaltro ma purtroppo questo è l'andazzo ed in futuro credo che sarà anche peggio,questo è il senso del mio post sopra.
			Rispondi


			di Repsol [user #30201] commento del 13/06/2020 ore 00:10:55
			Hai usato la parola "slang".... Scherzo ovviamente 😀
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 08:40:36
			Esatto ma la realtà ormai è questa,leggi anche qui sopra su Accordo e troverai "pickups" "slide" "bending" "modeler digitale" "preset" "overdrive" "delay" e via col vento,non significa sminuire la lingua Italiana significa usare una terminologia più veloce e pratica,cosa ben diversa dal distorcere i verbi inglesi come negli esempi che ho fatto sopra in un'altra risposta,chi si scandalizza mi fa ridere in tutta onestà 😉
			Rispondi


			di zabu [user #2321] commento del 13/06/2020 ore 16:46:26
			Si, certamente sono d'accordo con te che l'andazzo è questo purtroppo. Forse qualche modo per arginare un po' il fenomeno ci potrebbe anche essere, ma deve partire da un po' di consapevolezza di tutti e soprattutto ci vorrebbe una presa di coscienza forte da parte dei giornalisti (ormai anche loro abusano in modo assurdo dei termini inglesi), di chi si occupa di comunicazione nella politica etc. A proposito del variegato linguaggio anglicizzato di Accordo: ma quanto odio quando qualcuno scrive "il mio playing"!😠
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 20:51:29
			I giornalisti e la comunicazione via Rete (potevo dire Web 😂) e tv sono ormai omologati anche loro,per non parlare dei politici non si arresta questo fenomeno stanne certo.
			Rispondi


			di zabu [user #2321] commento del 13/06/2020 ore 23:53:36
			Hai ragione per carità. Sui politici non ne parliamo, infatti avevo scritto "chi si occupa di comunicazione" riferendomi proprio più che altro agli esperti di comunicazione nella politica. Ma mi rendo conto che sto sognando ad occhi aperti...
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 23:57:3
			Io ho perso le speranze da un pezzo ho fondato un "Centro di Sopravvivenza Umana",verrà buono in futuro 😉
			Rispondi


	di francesco72 [user #31226] commento del 12/06/2020 ore 16:16:41
	Ciao, bella l'idea di base, ma "monitorare" nelle prime 20 parole? Fate quello che dico, non fate quello che faccio. Ciao
	Rispondi


	di theoneknownasdaniel [user #39186] commento del 12/06/2020 ore 18:33:21
	Chiedo scusa per il commento poco serio, ma la prima cosa che mi è venuta in mente sono i video scemi in cui Sio traduce con google translator i testi delle canzoni inglesi e li canta in italiano. Ecco, spero che il risultato non sia così! Viviamo in un mondo interconnesso, capisco l'importanza di preservare la lingua ma questa preservazione forzata sembra l'uso del latino nel medioevo, tremila anni di storia ci hanno insegnato che le lingue si contaminano (latino con greco e viceversa, per dirne una non proprio recente), evolvono e cambiano in continuazione, l'italiano di Cavour non è quello parlato dopo la seconda guerra mondiale e le registrazioni radiofoniche degli anni cinquanta non "parlano" come parliamo noi; la cultura è fluida e deve essere in grado di circolare senza barriere, le idee devono essere fruibili per tutti. Perlomeno, io la penso così, non temiamo il cambiamento, magari ok, teniamone traccia, ma continuiamo a restare nel corso degli eventi.
	Rispondi


			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 12/06/2020 ore 19:40:57
			Non direi proprio che si tratta di "preservazione forzata" e il discorso del mondo interconnesso c'entra poco (vedi sopra il mio commento a Blue Oyster Cult). Io all'opposto direi che si tratta di una mancanza totale di impermeabilità dell'italiano. Ad esempio in questi giorni si parla tanto del decreto Family Act. Dargli un nome italiano non avrebbe di certo causato un effetto medievale o ridicolo. Situazione simile a quella riportata in questo articolo: vai al link Ma poi, dire "prima di suonare faccio riscaldamento" invece di "prima di suonare faccio warmup" non mi sembra suoni dantesco o fuori da questa epoca.
			Rispondi


			di theoneknownasdaniel [user #39186] commento del 12/06/2020 ore 20:02:20
			Ripeto, bisogna seguire il flusso della cultura. Quando in Italia la cultura musicale spadroneggiava i termini "allegro, vivace, piano, forte" venivano usati in altre lingue, senza che gli inglesi ne facessero un dramma. Ora non siamo più la cultura dominante, e quindi da bravi inseguitori adottiamo i termini specifici della cultura dominante. Trovo ridicoli quelli che parlano più inglese che italiano cercando di darsi un tono (noi piemontesi scherzosamente dipingiamo così i "milanesi", anche quando provengono da Novara), come trovo anacronistici quelli che usano i termini forzatamente italiani come trasduttore per i pickup, per rimanere in tema chitarristico. Se c'è un termine italiano ben venga, ma deve essere di comune uso e di facile comprensione, se no suona troppo di forzatura e perde l'efficacia comunicativa. Lascerei perdere il mondo della politica, purtroppo buona parte dei personaggi che occupano posti a sedere in parlamento stanno proprio agli antipodi della cultura, in qualsiasi sua forma, e sono tra quelli che dovrebbero difenderla. Riguardo al mondo dell'informatica, ricordo le brutte parole dette da mio papà quando negli anni '80 aveva a che fare per lavoro con i primi computer, dove le istruzioni erano in inglese. Se non c'è la traduzione fatta da subito del mezzo di comunicazione (vedi il francese), è normale che poi si adottino termini di altre lingue. Ma guarda il lato positivo: in Belgio e Olanda si parlano un botto di lingue, in molti casi fiammingo, inglese e tedesco, proprio perché ad esempio i film non sono mai stati doppiati ma presentati in lingua originale, ed i segnali televisivi si incrociano che è un piacere.
			Rispondi


			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 12/06/2020 ore 21:11:59
			Qui l'argomento comincia a diventare ampio, ma ben venga :) Allora, sul discorso della cultura dominante "andantino, largo" posso anche essere d'accordo, ma si trattava comunque di un ambito molto specifico. Lo stesso vale anche oggi con "spaghetti, mozzarella, ecc", molti vocaboli derivanti dalla cucina italiana rimangono così. Ma questo secondo me non giustifica il fatto di non tradurre ormai quasi nessun vocabolo proveniente dalla cultura dominante. Sui discorso dei baüscia son d'accordo con te, ma forse è proprio questo uno dei motivi per cui i chitarristi hanno iniziato a dire "pickup" invece di "trasduttori". Quando dici "Se c'è un termine italiano ben venga, ma deve essere di comune uso e di facile comprensione" bisogna però vedere come mai un termine decade e viene sostituito da un altro. Nel mio articolo originale parlavo ad esempio di "cabinet" invece di "cassa". Come mai questo succede? Secondo me il flusso della cultura c'entra poco. Secondo me si tratta di un misto di educazione che riceviamo (diversa da quella dei francesi e degli spagnoli ad esempio, molto più legati alla loro lingua), pigrizia, apparire come i baüscia della situazione, ecc... poi certo, son d'accordo con te che di questo passo tra dieci anni "cassa" suonerà arcaico, ma il discorso sarebbe di capire ed eventualmente evitare che questo succeda a monte. Certo, io sono favorevole ai film non doppiati (ne guadagna anche la qualità del film stesso) e son convinto che più scambio culturale/linguistico ci sia meglio è, ma questo non giustifica il fatto di aver un testo in italiano pieno di termini non tradotti.
			Rispondi


			di DiPaolo [user #48659] commento del 12/06/2020 ore 23:56:25
			Conoscere le lingue più parlate al mondo, il cinese, lo spagnolo, l'inglese, (si l'inglese è solo la terza e l'Inghilterra non è più in Europa, ma l'inglese è rimasta la lingua ufficiale e l'italiano, l'anno scorso, è stato cancellato dalle lingue europee utilizzate ufficialmente), è un valore aggiunto molto importante. Il vero problema è che gli italiani non conoscono l'inglese ma lo usano (è come guidare senza patente), peggio ancora non conoscono l'italiano, parlano mediamente con 300 vocaboli (su 200.000) e conoscono solo tre declinazioni verbali su 15 fra tempi e modi (passato, presente e futuro e non sempre a segno), con l'analfabetismo è in crescita. Stiamo freschi. Paul.
			Rispondi


	di simonec78 utente non più registrato commento del 12/06/2020 ore 23:57:07
	E' un discorso valido e viene presentata un'opinione che per quanto abbia le sue motivazioni, personalmente, non condivido. In molte lingue c'è la tendenza ad usare termini stranieri per sottolineare determinate sfumature del linguaggio, o semplicemente per il suono che hanno, o l'atmosfera che creano. Lo fanno anche all'estero con la lingua italiana. Ad esempio “ciao” è un saluto praticamente universale in molte lingue europee, che da l'idea di amicizia e di informalità. Usiamo una parola francese per andare ad un rendez-vous romantico. L'inglese al contrario lo usiamo per dare un aurea di professionalità. Stare in “lockdown” sembra essere una cosa in un certo senso più moderna e sopportabile che stare in “quarantena”, parola molto statica. Molti scrittori hanno giocato con il suono delle parole, basti pensare al Partigiano Johnny di Beppe Fenoglio. E' sempre stato così e credo che l'italiano sia una lingua forte abbastanza da non aver bisogno di categorie protette. Non ultimo il mondo musicale è un mondo ricco di scambi e in un certo senso di protocolli, specialmente per quel che riguarda la tecnica del suono, la cui letteratura in lingua inglese è immensamente più vasta di quella in italiano. Così come nel mondo della scienza. E' inevitabile che si cerchi un linguaggio immediatamente comprensibile a prescindere dalla propria lingua d'origine.
	Rispondi


			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 13/06/2020 ore 09:19:57
			"In molte lingue c'è la tendenza ad usare termini stranieri per sottolineare determinate sfumature del linguaggio, o semplicemente per il suono che hanno, o l'atmosfera che creano." questo è vero ma la quantità di termini in inglese utilizzati in italiano va oltre quello che dici. Basta leggere qualsiasi articolo o ascoltare una pubblicità per notare l'esagerazione. "Vieni a visitarci nel nostro store" "Smart working", ecc... "Stare in “lockdown” sembra essere una cosa in un certo senso più moderna e sopportabile che stare in “quarantena”, parola molto statica." Qui non sono per niente d'accordo. Il fatto di suonare diversa è solo un'illusione a cui siamo ormai abituati quando usiamo l'inglese. Basterebbe essere un po' creativi e la stessa cosa la si potrebbe dire tranquillamente in italiano, vuoi "isolamento, blocco, limitazione... o altro". È un po' come dire "senti che sound" invece di dire "senti che suono" oppure "senti che groove" invece di "senti che tiro" o "senti che ritmo". Si tratta solo di abitudine e pigrizia nel trovare i termini. "Non ultimo il mondo musicale è un mondo ricco di scambi e in un certo senso di protocolli, specialmente per quel che riguarda la tecnica del suono, la cui letteratura in lingua inglese è immensamente più vasta di quella in italiano. Così come nel mondo della scienza." È vero che ogni ambiente ha la propria terminologia, ma questo non significa che non si possano tradurre o creare nuovi termini e non giustifica la sostituzione di molti termini già esistenti, ad esempio come ho scritto in un altro commento "warm up" che va a sostituire "riscaldamento". Oppure "sold out" invece di "tutto esaurito". Non vedo nessun vantaggio, io personalmente vedo solo ignoranza nel voler apparire alla moda come se fossimo ancora negli anni 80. Per quel che riguarda "Il partigiano Johnny", beh lì bisogna considerare altri aspetti. Molti partigiani avevano nomi di battaglia presi da romanzi americani. Se il nemico fosse stato americano e il mercato letterario nell'Italia dell'epoca fosse stato pieno di autori arabi, probabilmente il nostro protagonista si sarebbe chiamato "Il partigiano Abdul" :)
			Rispondi


			di simonec78 utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 10:21:11
			Guarda, per quel che riguarda l'abuso dell'inglese nella quotidianità, non mi sento di essere completamente in disaccordo con te. Credo che in definitiva si abusi dell'inglese per darsi un tono, sopratutto nel mondo professionale. A mio avviso la pecca non è tanto la scelta del mezzo per darsi un'aurea (un questo caso l'inglese), quanto l'abuso dell'intenzione stessa. Potrei fare la stessa critica per quanto riguarda l'uso dell'italianissimo burocratese in certi tipi di documenti. Non so se sono riuscito ad esprimere quello che intendo. Per quel che riguarda il romanzo che ho menzionato, qui il gioco linguistico non si limita solo al titolo, ma al linguaggio del romanzo, al punto che Fenoglio (lui stesso appassionato studioso di letteratura inglese) arriva a creare non solo dei neologismi, ma quello che da molti viene considerato un nuovo lessico. La sua influenza sull'italiano moderno secondo me è sottovalutata. Poi può piacere come no, personalmente lo trovo stimolante, ma conosco gente, anche molto vicine a me come idee e gusti, che lo detestano (su tutti mia morosa). : )
			Rispondi


			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 15/06/2020 ore 11:34:51
			"Il partigiano Johnny" l'avevo letto anni fa. Sinceramente non mi ricordo molto lo stile/il linguaggio utilizzato, ma posso essere d'accordo con te. Un po' come l'assenza di punteggiatura in Cecità di Saramago. Se c'è un'intenzione specifica dietro, la scelta può starci. Anche Zucchero a modo suo ha fatto un esperimento simile con l'uso dell'inglese i molti testi. Qui però il problema rimane l'utilizzo a vanvera nella quotidianità. La tua considerazione sul burocratese eccessivo mi sembra valida, anche se qui bisognerebbe capire dov'è il confine tra linguaggio comprensibile da tutti e linguaggio aulico/burocratese. La situazione mi sembra un po' diversa rispetto all'uso eccessivo dell'inglese.
			Rispondi


	di bluesfever [user #461] commento del 13/06/2020 ore 11:35:59
	Un gruppo che si prefigge di difendere la lingua italiana dai neologismi stranieri e si presenta scrivendo "monitorare" è il top... scusate... il massimo! Come si dice "trollata" in italiano?
	Rispondi


			di Cukoo [user #17731] commento del 13/06/2020 ore 12:51:29
			Monitor è latino.
			Rispondi


			di agos [user #31752] commento del 13/06/2020 ore 12:56:0
			Sì, monitor, -oris: è un tipico "rientro" linguistico, che torna a casa in forma verbale e con un significato diverso, a riprova che le lingue si formano per assimilazione e trasformazione e che alzare le barricate impoverisce la diversità linguistica di tutti (anche degli anglosassoni, del resto), e anche che alle parole piace viaggiare e farsi usare da tutti (imho).
			Rispondi


			di Cukoo [user #17731] commento del 13/06/2020 ore 13:26:20
			Yes indeed ;-)
			Rispondi


			di bluesfever [user #461] commento del 13/06/2020 ore 13:01:14
			La Treccani vai al link i dice che il vocabolo è inglese, che poi venga dal latino non cambia il fatto che l'abbiamo adottato dall'inglese e non direttamente dal latino.
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 13:23:53
			Qui stanno attenti ai calci delle mosche e prendono in pieno quelli degli elefanti,non serve aggiungere altro.
			Rispondi


			di bluesfever [user #461] commento del 13/06/2020 ore 13:26:49
			Occhio che adesso ti riprenderanno per i mancati spazi dopo la punteggiatura, io ti ho avvertito ;)
			Rispondi


			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 13:33:34
			Homo punctatum 😂😂
			Rispondi


			di bluesfever [user #461] commento del 13/06/2020 ore 13:37:3
			;D
			Rispondi


	di agos [user #31752] commento del 13/06/2020 ore 12:24:44
	Direi che vi è poco conoscenza linguistica in questo post. Consiglio vivacemente la lettura della Breve Storia della Lingua Italiana di Migliorini e Baldelli per mettere a fuoco, almeno a livello iniziale, alcune questioni basilari. Già Machiavelli nel 1500, cioè 5 secoli, e dico secoli, fa diceva che tutte le lingue sono miste: ciò che più conta è la capacità di poter assorbire bene le parole forestiere: "quella lingua che si chiama d'una patria, la quale convertisce i vocaboli ch'ella ha accattati da altri, nell'uso suo, ed è sì potente, che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro; perché quello ch'ella reca da altri, lo tira a sé in modo che par suo". E poi, come già indicato da Bluesfever, persona certamente perspicace, quel "monitora" sta proprio a indicare quanta ragione avesse Machiavelli e quanta poca i nuovi guardiani della lingua.
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			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 13:24:36
			Non fa una piega.
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			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 13/06/2020 ore 13:27:52
			"tutte le lingue sono miste: ciò che più conta è la capacità di poter assorbire bene le parole forestiere" di questo sono convinto anche io e sicuramente questo processo è in atto da quando esistono le lingue e i popoli hanno iniziato a incontrarsi e mischiarsi, ben oltre 5 secoli fa. Ma il punto della questione è un altro. Come giustifichi la sostituzione di parole come quelle che ho scritto nel mio articolo iniziale? Ad esempio appunto "prima di suonare faccio 30 minuti di warmup" invece di "riscaldamento". Qual è il "valore aggiunto" nel significato della parola inglese usata in italiano rispetto a quella già in italiano? Se ne possono fare mille di esempi di questo tipo.
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			di Blue Oyster Cult utente non più registrato commento del 13/06/2020 ore 13:45:35
			Pensa allora a quei poveri musicisti classici che non sono Italici di nascita e di lingua e usano quotidianamente termini come Largo, Cadenza,Piano,Pianissimo,Forte e via così,potrebbero tranquillamente tradurre nella loro lingua la terminologia e non cambierebbe una cippa,anzi.. ma invece usano i termini Italici,qui vi state incaponendo sul nulla secondo me per cui "Live and let Die"
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			di agos [user #31752] commento del 13/06/2020 ore 13:50:10
			Ti rispondo con una domanda (sì, lo so, non si fa, ma spero mi perdonerai). Quando un direttore d'orchestra tedesco, spiegando all'ensamble come deve essere eseguito un morceau di una partitura, dirà "Allegro ma non troppo", sarebbe preferibile lo traducesse in tedesco? Nella musica classica la maggior parte delle parole (tecniche) che ineriscono al suo linguaggio specifico sono italiane e concorderai con me che questo è certamente un lustro per la nostra lingua. Se ci affacciamo alla finestra del jazz la situazione in parte si modifica, naturalmente. Ora io nel mio piccolo penso che fortissimo, a cappela, moderato, allegro, scherzo, bagatella siano diventati termini universali che non appartengono più alla sola lingua italiana ma sono patrimonio culturale dell'umanità. Riconosco ad altre lingue, invero, lo stesso onore per diversi ambiti. Quindi nell'ambito della chitarra moderna non mi spaventa il fatto che le parole usate siano di area anglosassone, le uso semplicemente senza pregiudizio. Inoltre di solito, se uno possiede una cultura ampia e di orizzonte aperto, troverà decine di ambiti simili. Nella filosofia l'esistenzialismo è ricco di parole tedesche e francesi; la psicoanalisi prende a larghe braccia dalle stesse lingue; per non parlare della medicina o delle scienze dure. Tutte le lingue partecipano alla creazione di vocabolari specialistici che ampliano le capacità espressive delle singole culture, le potenziano. Per il tuo esempio di warm up, io personalmente uso la parola italiana riscaldamento, non vi è un valore aggiunto nel termine inglese se non quello di ampliare le possibilità espressive, è una possibilità in più. Avere più termini per uno stesso significato è una ricchezza e non un detrimento.
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			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 13/06/2020 ore 14:56:01
			Sono d'accordo con quello che hai scritto sulle lingue usate nei vari ambienti e in un mio commento sopra si parlava appunto dell'esempio "andantino, largo, ecc", ma si tratta sempre di ambiti specifici. Non son d'accordo sul "Avere più termini per uno stesso significato è una ricchezza e non un detrimento." riferito a warmup. Qui la questione non è avere più termini per uno stesso significato, ma è quella di abusare di parole in inglese (e non straniere in generale) nella lingua comune senza neanche porsi delle domande e far sì che la parola già esistente sparisca senza una vera ragione. Ripeto, io non sono per tradurre tutto e usare "Giovanni Keplero", ma se uno mi dice "adesso ti faccio uno strumming con un groove pazzesco, sentirai che sound il mio cabinet" io lo vedo come sintomo di ignoranza. Stessa cosa vale per il decreto recente "Family Act". Personalmente sono d'accordo al 100% con l'iniziativa del Gruppo incipit.
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			di agos [user #31752] commento del 13/06/2020 ore 15:12:22
			Certo ognuno combatte le battaglie che si sceglie, ci mancherebbe. Ed anche io, se una persona mi dicesse una frase del genere, alzerei almeno il sopracciglio (premetto che parlo e scrivo meglio di quanto suoni). Ma amare una lingua significa conoscerla, approfondirla, sperimentarne l'espressività negli ambiti della vita reale. Amare e proteggere una lingua significa accettare le sfide linguistiche fuori da posizioni di minorità intellettuale ma anche senza sentirsi i difensori della fede. Le lingue sono organismi, nascono, crescono e muoiono come piace a loro, noi linguisti siamo spesso soltanto spettatori della loro storia. Spenderei più energie, personalmente, nella difesa del congiuntivo (battaglia che i francesi hanno perso da tempo e noi invece ancora no), nella difesa della bellezza della lingua (scansione e non scannerizzazione, ad esempio). Se poi alcuni ne fanno una questione di atteggiamento, lasciamoli fare, è nella loro libertà linguistica. Ho ascoltato gente che con la bava alla bocca difendeva l'italiano parlando una lingua talmente maltrattata, brutta, scorretta (da non essere quasi nemmeno riconoscibile come italiano) che avevo le lacrime agli occhi (per la lingua, intendo). Il gruppo Incipit è formato da valenti linguisti ed infatti: "Il gruppo “Incipit” respinge ogni autoritarismo linguistico, ma, attraverso la riflessione e lo sviluppo di una migliore coscienza linguistica e civile, vuole suggerire alternative agli operatori della comunicazione e ai politici, con le relative ricadute sulla lingua d’uso comune." Questo fa parte di un'altra partita, quella della semplificazione comunicativa della politica che però, secondo me, appartiene ad un ambito diverso, infatti si parla di "uso comune" della lingua e mi vede assolutamente d'accordo.
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			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 15/06/2020 ore 11:59:24
			"... come piace a loro..." non sono del tutto d'accordo. Si tratta anche di una questione di cultura/educazione/mentalità dei parlanti di una certa lingua. Vedi la differenza tra le lingue locali in Italia e in Spagna ad esempio. Perché da noi stanno morendo mentre in Spagna no? Perché sono state messe in atto politiche linguistiche diverse. Grazie a questo, ad esempio tra le versioni di Microsoft c'è anche quella in basco. Io questa la vedo come una ricchezza da non perdere, non come difesa della fede. "Spenderei più energie, personalmente, nella difesa del congiuntivo" certo, non c'è dubbio. Ma se si è disposti ad accettare cambiamenti causati dall'uso dell'inglese nella lingua italiano, perché allora non accettare il "se sarei" derivante spesso dalle lingue locali in Italia?
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			di agos [user #31752] commento del 15/06/2020 ore 12:32:02
			La risposta che cerchi è nella storia della lingua italiana, e credo, da professionista, che per affrontare un simile argomento servano delle basi scientifiche, che, mi spiace, qui non vedo. Confrontare il Basco con la regionalità dell'Italiano è un errore perché l'italiano, come lingua parlata dalla maggior parte della popolazione, nasce negli anni 40 e 50, con l'avvento di radio e televisione. Si può discutere di tutto ma ripeto, prima di parlare di "politica" si va a vedere la storia della formazione di una lingua, dato che ognuna ha la propria storia specifica, diversa dalle altre. Il Basco ha avuto la sua prima grammatica scritta una trentina di anni fa, ha una storia unica e profondamente diversa dall'Italiano, che è una lingua nata all'interno di una riflessione sulla letteratura, da Alighieri, a Petrarca, al Bembo, con la questione dei dialetti, e via discorrendo. Tu semplicemente pensi che una persona che parli una lingua zeppa di barbarismi sia ignorante, maleducata, ecc. mi spiace ma qui non condivido il giudizio sulla persona, che esula dalla linguistaica e diventa un attacco personale e quindi me ne dissocio. Il gruppo INCIPIT porta avani un intervento sulla lingua che secondo me non hai messo a fuoco abbastanza, non difende la purezza della lingua ma spinge in maniera NON autoritaria perché la comunicazione, politica soprattutto, sia chiara per chi la ascolta, proponendo, nell'uso della lingua comune, delle soluzioni linguistiche che consentano, perché chiare, una maggiore partecipazione alla vita sociale. Non ha a che fare né con il giudizio di ignoranza per chi parla in un modo che a noi non piace, né con la protezione dell'Italiano. Grazie al cielo i nostri padri ci hanno lasciato una lingua estremamente duttile e forte, espressiva e comunicativa al punto che anche se uno dice warm up, l'Italiano (la lingua italiana) manco se ne accorge. Se invece un poverino all'ospedale legge follow up sulla cartella clinica e non conosce l'inglese, va in crisi. Ecco che INCIPIT allora consiglia l'utilizzo di un termine meno oscuro e più comprensibile proponendo una traduzione italiana. Mi fermo qui. Anzi aggiungo una postilla sul "se sarei": fino a 60 anni fa il 70% degli italiani parlava così, ancora oggi in molte regioni l'Italiano è una seconda lingua rispetto sia al dialetto, sia alla variante regionale. Pensi di parlare un buon italiano? quante vocali usi? solo 5? forse un po' di tempo a Firenze ti farebbe rivedere le tue certezze, se la botte del vino la pronunci come le botte prese da un poveretto, o se la tua pesca suona come un frutto e non come un'attività da fare in mare. Insomma, dare dell'ignorante a chi sta peggio di noi non aiuta, sempre IMHO, naturalmente (ma allora sono un ignorante anche io). Ciao!
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			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 15/06/2020 ore 12:46:17
			"Confrontare il Basco con la regionalità dell'Italiano è un errore perché l'italiano", hai scritto tutto un commento basandoti su un fraintendimento. Io non ho paragonato la lingua basca all'italiano. Il riferimento al basco era solo un esempio legato al discorso sulle politiche linguistiche messe in atto, in risposta al tuo "... le lingue cambiano come piace a loro". Nel tuo commento non mi sembra di vedere una motivazione valida per cui "warmup" può essere accettato diversamente dal "se sarei" che va corretto. Se sostieni la tesi della comprensibilità, si capiscono entrambi. Il problema del dire "pésca" o "pèsca" non lo reputo così "serio" come potrebbe essere "Ho mangiato una peach".
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	di pelgas [user #50313] commento del 13/06/2020 ore 14:41:45
	Problema che non sussiste. La chitarra elettrica è nata in America ed è giusto che i termini restino inglesi, sia perché si fa presto a capirsi, sia per rispetto. Del resto "staccato" "legato" "crescendo" "prestissimo" ecc. Sono termini internazionali che nessuno si sogna di tradurre
	Rispondi


			di Elasée Auardàt [user #32737] commento del 13/06/2020 ore 16:45:38
			Alcuni dei termini nel mio articolo non sono legati alla chitarra elettrica: produttore, pennata, riscaldamento, glissato...
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	di Claes [user #29011] commento del 13/06/2020 ore 15:24:31
	Non c'è dubbio - la terminologia da musica classica è in Italiano, ma... il Do-Re-Mi è stato rimpiazzato dalla scala denominata in La, cioè ABCDEFG. Che ci sia un motivo religioso? Do sta per "la nota del Signore". In gastronomia, le varianti di pasta, di pizza ed un sacco di altri piatti restano e resteranno in Italiano. Il mondo elettrico usa un sacco di termini tecnici specifici nati dall'Inglese, e la maggioranza di quello che c'è in Rete è pure scritto in Inglese. Per me, il problema sono i manuali d'uso poco decifrabili per i vari prodotti sul menú (ah, Francese)! Le traduzioni sono difficoltose... anche dall'Italiano a lingue estere. Da parte mia, sono Danese e cominciato la scuola in Francese e poi andato avanti in Italiano. Nel contempo, ho studiato Inglese e un pò di Tedesco. Per me, il Francese è la lingua più complessa con l'Italiano a stretta ruota. Per andare in giro per il mondo (anche sul Web), l'Inglese è però inevitabile! L'esagerare come dite voi, è però dannoso per la lingua natale. Cmq, ci sono eccezioni valide: Lockdown si ricollega al virus senza dubbio! Tanto per un
	Rispondi


	di pelgas [user #50313] commento del 13/06/2020 ore 17:13:3
	Preferisco un chitarrista capace. Poi che me ne frega come parla
	Rispondi


	di Guycho [user #2802] commento del 13/06/2020 ore 19:43:31
	Quando sento alcune cose tipo il vendor, ho usato il tool, il competitor, vado allo store etc. mi viene la nausea. Provincialismo. Un conto è dire "pickup" al posto di trasduttore, è una invenzione americana, ci sta. Così come "smartphone" o simili. Ma .... LOCATION?!!!
	Rispondi

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