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Sono passati 20 anni
Sono passati 20 anni
di [user #4206] - pubblicato il

Un pezzo digitale d'antiquariato può offrire ancora grandi soddisfazioni, se fuso a dovere con tecnologie più moderne. Ecco l'esperimento di un nostro lettore.
Complice il caldo asfissiante di questo periodo, complice qualche video su YouTube, complice il trend digitale del momento, mi è venuto il classico colpo de mona (in dialetto veneto): voglio il digitale, quello serio però.

La necessità nasce dalla vita di appartamento, dove il valvolare serve per appoggiare la stampante, dove il volume è sempre troppo alto. Però le cuffie (le mie sono AKG K240) fanno un caldo bestia, e poi colorano troppo il suono. Vuoi che non ci sia una testata a transistor che faccia anche il caffè come le recenti pedaliere?
Non c’è. Almeno io non l’ho trovata. Con il caricamento di IR, no. Vabbé, mi  sono detto. Poi, navigando su YouTube vedo metallari che cacciano dentro al Mooer Radar i Metal Zone e ottengono buoni risultati. E, guarda caso, io il Mooer Radar l’ho pure preso!
Come dicevo, risultati buoni se non stupefacenti. Eh ma il riverbero, ma il chorus, ma l’aux, ma una jam con una base su YouTube... Come si fa?
Certo che so come si fa, per esempio basterebbe un mixerino, ma facciamo finta di sapere di non sapere, toh.

E allora buttiamo la Zoom G3 dentro il Mooer!
Però, non ci siamo. Suona finta, brutta, fina. Poi, l’illuminazione sulla via di Damasco.
Circa 17 anni fa avevo un amp modeling. 17 anni fa eh, prima generazione, robe inascoltabili ormai. Poco prima di venderlo, ricordo che avevo provato a disabilitare la simulazione di cassa e far lavorare il suo cono: beh, il suono era fico, ma tanto all’epoca io volevo valvolare o morte. Benedetti siano i 15 anni.
Ormai di acqua sotto i ponti ne è passata, apro mercatino, cerco il prodotto. Lo trovo a prezzi che, se vado con la compagna al ristorante, spendo di più.
Contatto, compro, porto a casa, provo. Suono in cassa molto accettabile, poi collego il Mooer alla sua mandata (all’epoca si buttava dentro tutto: ha send return, due uscite jack analogiche, due XLR, doppio jack (per effetto stereo) per casse aggiuntive, Aux In e MIDI). Carico le mie IR. Metto le cuffie.

E vabbè, dai, stiamo scherzando. Non ci credo.

Da qui, l’idea. Scarico Helix Native. Versione demo, ma tanto devo fare due registrazioni dal vivo (prodotto bellissimo, per l’inciso). Faccio passare tutto, sia ampli misterioso sia chitarra diretta attraverso Zoom G3 (lo so che è brutta come interfaccia, ma tutti e due se la sono pigliata quindi la bruttezza rende tutto imparziale). Vediamo contro i pesi massimi se fa ancora lo sborone?

Clean (misto crunch misto mare, per far risaltare la dinamica):
Strato Mex con i Tonrider -> Ampli -> Zoom G3 -> Reaper con IR Loader (in questo caso, IR Ownhammer di un Deluxe con il C12). L'ampli dice che sto simulando un Deluxe.
 
 
Helix Native.
Stessa chitarra-> Zoom G3 -> Reaper -> Helix Native + Stessa IR di prima
 

Crunch Peso:
Les Paul Harley Benton (grandi soddisfazioni) -> Ampli -> Zoom G3 -> Reaper con IR 4x12 Marshall con i G12 (se non ricordo male) . L'ampli dice che sto simulando una Plexi.
 

Helix Native. Stessa chitarra, stessa IR di prima, si simula una Plexi rabbiosa.
 

Roba Pesa
Les Paul Harley Benton (grandi soddisfazioni) -> Ampli -> Zoom G3 -> Reaper con IR 4x12 MESA con i V30 . L'ampli dice che sto simulando una Mesa Boogie Rectifier.
 

Helix Native...beh, avete capito no?
 

E ora lo showdown: ecco il colpevole!

Sono passati 20 anni

Ad orecchie esperte, il VAMP è più chiuso e scuro rispetto ad Helix. È complice la registrazione più bassa di volume. E comunque sono cose risolvibili mediante giusta equalizzazione.

Piccola riflessione semiseria.
Il VAMP2, da dove nasce questo (che di fatto è VAMP+finale a transistor) è uscito nel 2001. Già lui era copia del POD (anno domini, 1998). Basta caricarci le IR e si avvicinano così alla tecnologia moderna.
Ma allora... la ricerca? Lo sviluppo? Ovvio che gli effetti sono migliori e bla bla, anche se sarebbe da spippolarci sopra per vedere quanto migliori. Ma il suono, il core che c'interessa tanto non si è modificato più di tanto. Anzi.
20 anni signori, 20 anni.

Per i duri, ho anche le registrazioni con i cab originali Behringer (fornisco solo se dichiarate di essere maggiorenni, fanno orrore veramente).
gli articoli dei lettori pedaliere multieffetto per chitarra tecniche di registrazione
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di Lucio_PT [user #51443]
commento del 03/08/2020 ore 14:30:04
sforzo notevole e complimenti per l'esperimento !
Solo economicamente (anche per il tempo impegnato) visto che ci passavi cmq per il pc/daw ti prendevi un plugin mercuriall , 2 monitor mackie cr5 (che poi puoi usare anche come casse blootooth ) e il tutto suona che è una meraviglia ;)
..lo step successivo sono gli uad.. sbav sbav sbav...
mi hai incuriosito però su queste les paul hb :) la mia paura delle HB è che ne nasca una fatta bene (costruzione) e che suoni bene (legni) ogni chissàquante !?
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 14:43:15
Ciao, diciamo che volevo si digitale ma comunque anche da sala prove...e non passando SOLO per l'impianto. Sto Behringer lo sento dalla cassa della sala prove (con risultati diciamo abbastanza accettabili) + anche dall'impianto passando dal Mooer Radar (che già avevo eh). Il punto è che non immaginavo che una macchina di 20 anni fa, passata dentro un IR suonasse circa come tecnologia odierna.

Cioè a rigor di logica, la Behringer dovrebbe far schifo a prescindere sempre se messa a confronto con la tecnologia odierna!
Rispondi
di Lucio_PT [user #51443]
commento del 03/08/2020 ore 14:57:26
Ah ok!
Il behringer non l'ho mai sentito, mentre il mio sogno all'epoca era il dg stomp della yamaha (ma non potevo permettermi nè quello nè il più famoso fagiolo), ero andato a sentirlo in un negozio e suonava da paura! Holdsworth lo usava pure dal vivo..
Sul discorso digitale dal vivo mi piacerebbe sentire impressioni vere sul kemper Kone / celestion f12-x200 se davvero sono un passo avanti rispetto alle solite spie "fredde".
Rispondi
di saverio21 [user #20612]
commento del 03/08/2020 ore 21:12:25
mi hai ricordato il dg-stomp e mi hai fatto piangere... ogni giorno, da circa 15 anni, mi rattristo qualche minuto per averlo venduto, era davvero un processore spettacolare, forse peccava un po' nelle distorsioni ma gli effetti e, soprattutto, delay e reverberi erano da sogno... :(
Rispondi
di Lucio_PT [user #51443]
commento del 03/08/2020 ore 21:16:56
Beato te che ce l'hai avuto, io me lo mangiavo con gli occhi sfogliano le pagine di tuttochitarra/guitar club (internet non era ancora esploso) nel mentre strimpellavo con quella cozza di ampli che avevo, nudo e crudo.. un marshall valvestate! :| :))
Rispondi
di dale [user #2255]
commento del 04/08/2020 ore 09:06:29
😂😂 ho avuto pure quello.
Il mio primo ampli, ero convinto che suonasse da dio, aveva la scritta Marshall e TUTTI i miei miti suonavano Marshall.
Poi un giorno ho provato la testata Marshall 6100 e l'ho dato indietro per quella....
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 14:50:05
Per quanto riguarda Harley Benton:

lungi da me aprire discussione su questo marchio, ti consiglio solamente di acquistarne una dal famoso sito tedesco, la provi e se non ti gusta la mandi indietro entro 30 giorni. La mia è costata 189€ spedita. E per inciso, mai più mandata indietro.
Rispondi
di Fritz [user #333]
commento del 03/08/2020 ore 15:20:04
Secondo me la zoom G3 diretta nel pc era più che sufficiente a coprire questi suoni.
Io ho preso più o meno per gli stessi motivi una G3N pagata 80 euro in perfette condizioni e mi ha stupito per alcuni suoni che si tirano fuori con quella cifra.
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 15:31:43
Sni...la G3 passato dentro gli IR suona più fina rispetto a questo dinuosauro.
C'ho provato eh!
Magari farò un A/B anche con quella!
Rispondi
di Jumpy [user #1050]
commento del 03/08/2020 ore 18:02:35
Bellissimo contributo, grazie :)
Ho usato con grande soddisfazione il POD 2.0 da poco dopo l'uscita fino a qualche anno fa (ora ce l'ho ancora come eventuale muletto).
Secondo me, all'ascolto, già all'epoca era difficile distinguere il modello dal corrispettivo originale a valvole. Però suonando, le sensazioni erano molto diverse come risposta dinamica. Ad esempio sul distorto di un valvolare "vero" se abbasso il volume della chitarra, cambia il suono talmente tanto che posso controllarne dinamica e distorsione.
Questo su un modeler è fattibile da alcuni anni, di sicuro non 20 anni fa, in questo senso, infatti, credo, si sia concentrato lo sviluppo tecnologico, ossia non fare solo "la fotografia" di un certo suono come i vecchi POD, ma ricrearne anche la risposta fortemente non lineare (propria delle valvole).
Infatti, sul POD, abbassando il volume della chitarra avevo, semplicemente, lo stesso suono ma a volume più basso (anzi, se lo abbassavo troppo si impastava e perdeva definizione, come se fosse sempre la stessa "foto", ma via via più sbiadita).
Sulle Harley Benton... si, ne ho una anch'io (replica PRS, la uso come strumento "da battaglia" ) pagata neanche 200€, rapporto qualità/prezzo assolutamente strepitoso.
A livelli di finiture e liuteria sembra uno strumento del doppio del valore, personalmente (non so se era uno strumento "sfortunato") potenziometri e selettore eran di qualità infima: li ho dovuti cambiare nel giro di pochi mesi. Certo, è una spesa di pochi euro, ma, magari, un chitarrista alle prime armi non avrebbe capito il problema e avrebbe pensato (erroneamente) che la chitarra si fosse "rotta".
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 20:15:38
Pensa che preso da solo, è giustamente come dici tu. Poca dinamica. Messo dentro IR invece ne guadagna. E non lo spiego, perché, semplificando, il segnale della chitarra viene prima 'codificato' dal Behringer e poi dato in pasto all'impulso. Quindi, teoricamente dovrebbe essere, in ingresso IR, impoverito di frequenze (perse appunto nella conversione digitale).
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/08/2020 ore 19:31:13
Scusa ma dire che non c'è stato progresso in vent'anni è falso. All'epoca gente come line6 usava la legge dei 3/2 per simulare una valvola e una tangente iperbolica per i diodi, non scherziamo. Oggi abbiamo fior fiore di algoritmi, sempre più efficienti e precisi. La ricerca è estremamente attiva, basta farsi un giro su siti come researchgate per trovare decine di articoli che dimostrano i grandissimi passi avanti fatti. Nel mio piccolo ho dato il mio contributo e continuerò a farlo. Comunque se pensi che non ci sia differenza prova a sentire un UAD, un Nembrini, un Mercuriall etc... E poi un vecchio simulatore di vent'anni fa, non c'è paragone manco lontanamente. La dinamica, la precisione, il realismo, sono su un altro pianeta. Un buon IR sicuramente salva un suono così così, ma a parità di IR i software di nuova generazione distruggono la vecchia. E non ho citato axe FX ad esempio, provalo un confronto qualcosa di vent'anni fa, lo devasta. E ci sarebbe anche il Kemper, che fa qualcosa che vent'anni fa quasi manco si sapeva che si potesse fare. E adesso ci sono pure le soluzioni basate su machine learning, vedere Neural DSP, che stanno facendo numeri incredibili. Progresso e ricerca sono vivissimi e ci stanno fornendo strumenti sempre migliori
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 20:41:46
Perdonami, ma credo sia ovvio che un Pod sia anni luce rispetto ad Axe fx od altro materiale fico. Ma sono miglioramenti. La rivoluzione l'ha fatta Kemper, portando dei concetti usati a livello industriale nel mondo della musica. La questione che pongo io è diversa: è possibile che un simulatore antico messo dentro un IR vada vicino ad un simulatore odierno (a parità di IR)? Non dovrebbe nemmeno avvicinarsi, neache lontanamente.

Io per ricerca intendo veramente cambiare le carte in tavola. 20 anni fa, usciva la Stilo. C'era il Siemens C25. Si mangiava carne.

Adesso abbiamo auto che frenano da sole, telefoni che sono dei PC, e Beyond Meat ha fatto un burger vegano che vi sfido a trovar la differenza.

Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/08/2020 ore 21:17:53
"è possibile che un simulatore antico messo dentro un IR vada vicino ad un simulatore odierno (a parità di IR)?" la risposta è, in molti casi, no. Una buona cassa microfonata come si deve, e quindi un buon ir, di sicuro migliora la situazione, ma il vecchio resta vecchio e il nuovo resta migliore. Tu hai un axe fx lì per fare un confronto ad esempio? Vedo che hai Helix native, che personalmente non apprezzo molto, ma che già è buono, e infatti sentendo anche solo la clip sul Rectifier la differenza è abissale. Il vecchio suona nettamente peggio, finto, compresso, inscatolato. Le carte in tavola sono cambiate parecchio, prima si emulava, ora si simula, domani avremo reti neurali a processare il suono (probabilmente Neural qualcosa di simile già lo fa). Kemper non ha portato "concetti industriali" (?), ha solo messo in pratica la teoria del buon Farina, professore italiano famoso nell'ambito per essere uno dei massimi esperti e ideatori della convoluzione non lineare (da cui Kemper e acustica audio hanno attinto a piene mani).
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 22:12:00
Non ho ne Axe, ne Kemper ne altro. Ho solo scaricato, messo un interfaccia e fatto due test al volo. Lungi da me dire che il behringerone sia meglio di un simulatore moderno (seconda volta).
Non so come faccia Kemper a profilare, giusto per mi sembrava facesse reagire il sistema in base ad segnali ben definiti, tipo in questo video qui

vai al link

Che non è molto distante credo, dalla teoria della convoluzione che studiai al tempo durante ingegneria elettrica, giocando con i circuiti elettrici (reali e non). Che poi ho visto applicata in ambito industriale, per calcolare il comportamento di sistemi non lineari, quali per esempio fenomeni vibratori. Da anni.
Ma ci lavoro e mi annoia parlane.
Poi sicuramente mi sbaglierò, perchè teoria dei segnali, controlli automatici ed i 3 esami di misure elettriche mi annoiavano. Comunque vedo dal tuo profilo che ci sei dentro all'argomento, visto che produci i plugin e pure fai la magistrale in quel campo, quindi alzo le mani e mi cercherò qualche paper di Farina, sia mai che faccio business pure io XD.

Detto ciò, tornando in topic, questo è il Behringerone duro e puro. E qui siamo tutti d'accordo che fa schifo!

vai al link
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/08/2020 ore 22:17:44
La convoluzione classica la usi in ambito lineare, in ambito non lineare devi cambiare tecnica e affidarti al buon Farina per tecniche di convoluzione non lineare, con le amatissime serie di Volterra e compagnia ;) Al lavoro la uso anche io per i fenomeni vibratori, per la parte lineare di questi. Si in realtà la magistrale l'ho finita, con una tesi che parlava proprio di un algoritmo nuovo, che probabilmente non vedremo in giro per almeno qualche annetto (bello, ma abbastanza pesante per una CPU odierna, diamo tempo al tempo). Ora ho momentaneamente lasciato i plugin che fanno simulazione circuitale per provare qualcos'altro, mi piace sperimentare, chissà, magari tra qualche mese avrò qualche cosa di interessante da proporre, chi vivrà vedrà.

Si, da solo il Behringer è ancora peggio :)
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 22:24:07
Ed allora aggiorna il sito, che non si capisce che sei un collega allora! XD
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/08/2020 ore 22:31:2
Cavolo hai ragione, lo farò sicuramente, anzi, probabilmente arriverà un intero sito nuovo!
Rispondi
di dale [user #2255]
commento del 04/08/2020 ore 09:00:12
Si mangiava carne....

No perché adesso?
🤔🤔🤔🤔🤔

PS il dg era una super macchina, professionale.
Io ho ancora il pod 2.0 magari un giorno lo provo nel mio impianto di buon livello e poi ci dico.
Magari male non va.
Ma non l'ho mai amato, nemmeno ai tempi
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 04/08/2020 ore 09:04:07
ah ah ah pure ora eh! Era solo per dire che ci sono alternative impensabili (occhio che non sto dicendo migliori/buone/nutrienti/sane), semplicemente qualcosa di diverso.

OT: Beyond Meat vai al link
Ho assaggiato (per curiosità) i burger...ragazzi, la differenza è veramente minima. Costa un'occhio della testa però.
Rispondi
di dale [user #2255]
commento del 04/08/2020 ore 09:10:02
Sì ma c**** al di là del fatto che ci vogliono €30 per due hamburger lasciamo perdere.
È proprio il concetto che rifiuto.
Piuttosto mi faccio un panino vegetariano con le verdure grigliate, le salse che è buonissimo.
Però quando voglio un hamburger mangio un hamburger.
Magari di buon livello.

il fatto di volere dare un'alternativa e chiamarlo come l'originale quando palesemente non lo è, se noti lo si fa anche col salame, la Fiorentina e tante altre cose mi pare una scelta perdente dall'inizio.
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 04/08/2020 ore 09:11:49
E siamo d'accordo, infatti è una una cosa un pò perversa XD
Rispondi
di dale [user #2255]
commento del 04/08/2020 ore 09:22:15
Comunque ti ringrazio di aver citato questo esempio, lo userò come parallelismo per il suono valvolare e quello digitale👏🏼👏🏼👏🏼😀😀😀😀
Rispondi
di Lucio_PT [user #51443]
commento del 03/08/2020 ore 21:35:3
Io condivido il tuo pensiero sui passi da gigante.. il problema è che questi plugin molti li provano con le casse della creative o gli speaker del portatile o le cuffiette da 5euro quindi in quelle condizioni è ovvio che suonano più o meno come un pod pocket.
Sotto lockdown ho fatto la pazzia di prendermi l'apollo uad e poi ho preso il plugin dei 2 friedman (be-100 e dirty sherley) e mi ha fatto letteralmente piangere dall'incredulità (la plexi invece non mi ha fatto morire..)
anche il mercuriall col sovracampionamento 8x è favoloso (ho provato il jcm800) però l'uad friedman ha qualcosa in più oltre alla pasta sonora che ancora non mi fa capacitare, è come lo senti "sotto le dita"...
il problema vero di questi plugin è semmai che c'è una scelta pazzesca diciamo adesso che c'è troppo pane e pochi denti! :D
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/08/2020 ore 21:46:33
Hai perfettamente centrato il punto, aggiungerei poi che non tutti hanno la stessa sensibilità e le stessa esperienze per giudicare un suono. Ottima scelta quelli che hai preso, se non erro i Friedman sono stati fatti direttamente collaborando con l'azienda, quindi avranno avuto schemi circuitali ufficiali e il supporto di chi quegli ampli li crea. Il mercuriall probabilmente lo senti suonare meglio in 8X perchè quel tipo di processing riduce l'aliasing e aiuta ad avere risultati più precisi nei calcoli. Sulla scelta troppo ampia sfondi una porta aperta, lo sostengo da tempo. Per quanto mi riguarda il software deve essere semplice e diretto, se mi propone duemila opzioni mi fa perdere tempo e basta, io voglio suonare, attaccarmi col cavo e andare, non perdere tempo in mezzo a 300 casse, 250 microfoni e millemila ampli
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 22:18:40
Boia pure a me sale la scimmia spesso di prendermi il disastro di aggeggi per il Pc...poi già lo vedo, passerei più tempo a provare tutte le casse e ad che ci sono :D.

L'unica cosa che veramente mi lascia interdetto è che la qualità audio sta raggiungendo sempre più "l'amplificatore" ma non si simula il vero comportamento fisico. Ed qui quando dico che non c'è tanta ricerca. Ho parecchi conoscenti con Kemper...alle mie domande, sempre la solita risposta "l'ampli è un'altra cosa". Credo sempre centri lo spostamento d'aria, proprio la fisicità di un suono in se. Ecco, nessuno (credo) sta portando avanti questo tema (mi par di ricordare su un vecchio Chitarre che Randall Smith stava facendo un ampli a 3 coni, per creare la tridimensionalità od altro...).
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/08/2020 ore 22:36:43
Sai qual è il problema? che la simulazione non contiene solo la simulazione di cassa, ma anche il microfono davanti. Quello che senti non è l'ampli, ma l'ampli microfonato. Sta cosa cambia molto la percezione, è come ascoltarsi in spia in un certo senso, e bisogna tenerlo ben presente. Poi certo, suonare in cuffia col digitale è una esperienza diversa dal sentirsi vibrare le gambe per la pressione generata da una 4x12 ;) Il Kemper comunque l'ho provato alcune volte dal mio insegnante di chitarra e non mi dispiace, in un blind test ascoltando ampli microfonato e Kemper dagli stessi monitor da studio non credo saprei dirti chi è chi
Rispondi
di Tubes [user #15838]
commento del 03/08/2020 ore 22:17:50
Ciao Alex,
apprezzo sempre i tuoi interventi, molto tecnici che però anche a me che non sono un ingegnere informatico interessano sempre. A parte che mi piacerebbe da matti sapere che cosa è la legge del 3/2, immagino un'equazione (ormai superata) in grado di scrivere la matematica di un suono valvolare, dammi per favore quattro ragguagli quattro su cosa fa Neural DSP.
All'amico JasonB dico che il post è stato molto stimolante! Io sto più dalla parte di Alex95, perchè ho seguito un pò tutta l'evoluzione digitale, dal POD fino al Kemper che mentre scrivo mi guarda ammiccando sulla mia scrivania e posso dire che in effetti tanta, tantissima strada è stata fatta e come giustamente ricordato, la dinamica, il realismo, la possibilità di editing sonoro del digitale moderno è al momento a pochi step di differenza dal corrispettivo analogico. Da qualche parte tuttavia bisognava iniziare e quelle macchine lì ci hanno provato, con tanta soddisfazione degli utenti allora più giovani, come me. Ma avere sotto le mani un profiler o modeler di livello, oggi, è un'esperienza appagante. Fondamentale però, lo ricordo fino alla noia, che tutto passi attraverso una buona cassa, altrimenti non proveremo mai la vera esperienza digitale.
Saluti
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/08/2020 ore 22:30:0
Ciao, guarda la legge dei 3/2 è una semplice espressione che descrive la corrente nella valvola, basandosi su un modello molto molto semplificato. La puoi trovare all'inizio qua vai al link ad esempio. Ovviamente poi di modelli matematici della valvola ne sono stati tirati fuori altri e molto più accurati. Un'altra versione della legge è ancora più semplice, ed è nella forma y = f(x), dove x è il sample in input e y l'output dello "stadio valvola" emulato. é una semplificazione grossa come un grattacielo, forse di più, ed è y = 3x/2 * (1 - x^2 /3). Se la disegni ti esce una funzione che satura il segnale in ingresso, e Yamaha, che è dietro tale equazione, trovava che il risultato fosse simile al clipping di una valvola (ovviamente non lo è, però 20 anni fa questo passava il convento).

Cosa fa Neural? Bella domanda, questo lo sanno loro, e giustamente non lo dicono a noi. La mia ipotesi è che usino reti neurali per risolvere i sistemi di equazioni implicite e non lineari che descrivono uno stadio valvolare o comunque in generale un circuito non lineare. Poi chiaro, magari fanno mille altre cose, ci lo può sapere con certezza. Magari spulciando il sito si trova qualche info, dovrei vedere meglio, quello che so è che in ambito prog Metal stanno facendo un lavoro eccellente, e ora con Cory Wong pure nel funk.
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 22:32:23
Beh si, ovvio. Sarebbe osceno se in 20 anni non ci dessero la possibilità di cambiare anche la tipologia dei diodi (tipo Bias FX :)). Tornando seri, tu dici che la cassa è importante. Come ascolto o come pressione sonora? Perchè allora il digitale non lo prendo più come sub alla valvola, quindi flessibilità e versatilità (perdendo ovviamente qualcosa per strada, cosa lo decide sempre il singolo). Ma come tecnologia a se...mi spiego: se devo prendere Kemper/AXE od altro, e prendere un monitor serio per far pressione ed emulare il suono a valvole per NON prendere le valvole...beh, non ci vedo molto senso. Se invece il digitale è visto come sistema a se, con le sue peculiarità quindi editing estremo/versatilità e possibilità sonore (voglio un Blackface con le EL84! Eresia nel reale, ma con il digitale puoi) infinite, allora ci sta tutta!
Rispondi
di Tubes [user #15838]
commento del 04/08/2020 ore 16:19:08
Ciao Jason,
la cassa è importante, importantissima,perchè definisce la qualità dell'esperienza digitale. Per adesso ti dico per la qualità di ascolto, utilizzo infatti monitor FRFR Yamaha da studio e quindi non proprio una cassa dedicata da 12 pollici. Sto aspettando che Kemper produca la versione attiva del Kemper Kabinet, ma non ho nessun dubbio che sarà all'altezza delle aspettative. Però tu sollevi una questione fondamentale nella diatriba analogico vs digitale. Cioè, bisogna togliersi dalla mente secondo il mio parere che esista l'equazione digitale=ingombri ridotti, pesi azzerati. NO. Un sistema digitale come Kemper, parlo per esperienza personale, nella versione Head come ce l'ho io prevede la testata, la pedaliera controller, la cassa. Gli ingombri sono quelli di un sistema analogico. I pesi, forse qualche kg. in meno. I costi? Beh, quelli non li consideriamo. Cosa rende appetibile quindi un sistema che "finge" di replicare un altro sistema e che per farlo ha bisogno degli stessi spazi? Ovviamente tacciamo sui software che in punta di mouse fanno miracoli, qui si parla ancora di macchine che hanno un approccio fisico, di contatto, che però è quello che i chitarristi al momento preferiscono. In primis, l'affidabilità. No ronzii, cavi, falsi contatti. Il suono, difficilmente distinguibile tra originale e replicato. La dinamica sotto le dita. Il fatto che il tuo suono è quello in cameretta, nel club, nello stadio. Fine delle querelle tra vicini nervosi e la voglia di sentire come sarebbe la tua Plexi imballata a dovere. Col digitale puoi, in ogni contesto. E coi digitali moderni, se abbassi il volume della chitarra, o plettri piano, la distorsione diminuisce, il suono si ripulisce. Coi vecchi algoritmi no, abbassavi solo il volume generale. Non è poco, è il cuore del suono analogico, questa caratteristica. E infine, ultimo ma non da ultimo. Io dico : ma veramente, veramente veramente non ti piacerebbe anzichè avere un suono solo, ancorchè bellissimo, schiacciare un pulsante e passare dal Mesa al Fender al Vox al Marshall e a tutto quello che ti pare, con una fedeltà assoluta e la possibilità magari di modellare ulteriormente le tue sfumature con i pedali analogici che si comportano in queste macchine esattamente come si comporterebbero nel loro corrispettivo valvolare?
Ma io non voglio convincere nessuno. Infatti ieri suonavo la mia semiacustica nel Fender DeLuxe col riverbero a molla...
Rispondi
di redfive [user #41826]
commento del 05/08/2020 ore 22:19:47
Dopo aver acquistato, rivenduto (santo mercatino...) ed acquistato ancora, ho deciso di aspettare, metter via i soldi e prendermi finalmente il Kemper...
Il Kemper ha il vantaggio di offrire il suono di "quel disco" bello pronto, gestibile dal fonico, e quello che esce dalle finali è credibile alla maggior parte di chi ascolta ( non siamo tutti chitarristi giù dal palco).
Inoltre, se si usano auricolari al posto delle spie, sul palco puoi sentire la batteria a la voce del cantante in acustico a tutto vantaggio del risultato finale...
Inoltre con una sola chitarra puoi avere diversi suoni, senza cambi di strumento tra un artista e l'altro...
Ed in ultimo, benedetto Kemper, lo rivendi subito come me, dopo tre mesi, quasi allo stesso prezzo di acquisto...
Perché per me, che le chitarre me le faccio da solo, e sto a cercarmi legni e pickups... Sentire quattro chitarre diverse che suonano uguali con lo stesso preset, se non gli dico io che sono diverse..... è una cosa che mi fa girare le balle....
Rispondi
di redfive [user #41826]
commento del 05/08/2020 ore 22:21:59
Chiedo scusa a Tubes.... Non era riferita a te la risposta.... Mi ha agganciato in automatico...
Rispondi
di Tubes [user #15838]
commento del 06/08/2020 ore 12:53:51
Ciao,
Figurati non mi sono offeso! Guarda, ognuno di noi ovviamente porta la sua esperienza. Nel digitale poi i tempi si allungano nel senso che tre mesi potrebbero essere insufficienti per capire a fondo una macchina come Kemper. A meno che non siamo professionisti e allora tutto il giorno a smanettare sopra un’idea te la fai. A me infatti non risulta che i suoni siano uguali anche cambiando le chitarre. Ho svariate elettriche e mi sono dovuto fare dei preset per ciascuna di loro proprio per le notevoli differenze. Quindi è tutto soggettivo direi.
Rispondi
di redfive [user #41826]
commento del 06/08/2020 ore 22:16:27
Assolutamente soggettivo, infatti parlo della mia esperienza di amore purtroppo non sbocciato..
Non sono un talebano delle valvole, anzi.. per anni ho avuto un DG 1000 che non si è mai cag..o nessuno...
Queste macchine hanno rivoluzionato i live, ho assistito a divesre serate in locali non grandissimi, nei quali ti aspetti rientri e rimbombi impossibili, con dei risultati finali quasi da cd,.
Ed il merito è proprio di queste macchine, che permettono di avere silenzio sul palco, a vantaggio di batteria e voce, e di avere tutto sotto controllo nelle finali rivolte al pubblico..
Inoltre il vantaggio di poter avere diversi suoni senza bisogno di cambiare strumento tra una canzone e l'altra...
Io che purtroppo non suono più dal vivo da diverso tempo ormai , trovo comunque strano avere il suono di Slash o Van Halen con una Telecaster, a meno di non dover perdere tempo a spiegare al dispositivo che sto usando una chitarra diversa ( ovviamente sto esagerando un po' il concetto...).
Così come non capisco chi prova chitarre di un certo livello in negozio col Kemper o la helix...
Ripeto.... Gusto ed esperienza personali... Ma se infilo una stratode single coil vintage, una Pacifica, o una simil LES Paul nel mio ampli ognuna ha il carattere suo.... col Kemper vinceva il preset....
Liberi di decidere se questo sia un pro o no....
Probabilmente se suonassi ancora live in una cover band, o facessi registrazioni in digitale,preferirei il Kemper...
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di JasonB [user #4206]
commento del 03/08/2020 ore 23:56:4
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di Lucio_PT [user #51443]
commento del 04/08/2020 ore 10:08:30
Bhè dai non sembra suonare tanto peggio di un pod 1.0! :)
Rispondi
di Baconevio [user #41610]
commento del 04/08/2020 ore 08:12:16
solo una cosa

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di JasonB [user #4206]
commento del 04/08/2020 ore 08:21:40
Che c'entra Keith Richards (altro che ricerca su come emulare circuiti degli anni '70, si dovrebbe studiare l'organismo di quest'uomo XD)?
Rispondi
di Baconevio [user #41610]
commento del 04/08/2020 ore 08:40:17
c'entra nella misura in cui il digitale NON ESISTE. è un mio immenso limite, e lo ammetto senza remore, il non riuscire a comprendere il fascino presunto di un qualcosa che ai miei occhi rischia di togliere tempo al suonare...a favore di una assurda ricerca di perfezione timbrica che sulla chitarra non esiste. mi viene sempre in soccorso il mio concittadino james senese: "a te te piace 'a musica, o 'o fummo...?"
da qui, l'immagine di keef, uno che il digitale non sa manco dove stia di casa.
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 04/08/2020 ore 09:01:05
Beh, sono d'accordo parzialmente con te.
Anche prima del digitale, c'erano i vari spippolatori di pedali, controlli, ampli ed altro. Quindi comunque, i "nerd" del suono c'erano anche prima!

Comunque credo si sia perso il tema principale del post, a favore della difesa dell'evoluzione digitale.
Ho messo appunto le clip registrate con il simulatore originale, in modo da poter far il confronto con le IR e poi con un software moderno. Per effettivamente fare delle riflessioni. Io, che sicuramente ho orecchie poco efficienti, fra il suono "revamp" ed il suono "moderno" sento sicure differenze...ma mi sarei aspettato MOLTE più differenze. Perchè sono passati 20 anni, io 20 anni fa ero ben diverso da ora (purtroppo!). Cioè dai, se ci si mette qualche altro strumento sopra in una canzone fatta, la vedo complessa dire chi è chi.
Rispondi
di francesco72 [user #31226]
commento del 04/08/2020 ore 09:12:51
Ciao, ho compreso il senso della tua prova, ma potrei obiettare che, nella catena che hai impostato, il vecchio amp è solo uno degli anelli e non solo è il primo (quindi con ampie possibilità di modifica del segnale dopo di esso), ma è anche in minoranza; sarebbe un po' come dire che uso un distorsore da 20 euro, ma dopo gli metto un eq da 200 ed un ampli valvolare di ottima qualità. E' chiaro che il suono originale ne viene di molto annacquato e, per esperienza, quando hai materiali di qualità, il deficit di piccola parte del set up si maschera agevolmente. Anni fa suonai su un palco condividendo l'ampli con altre band ed uno dei chitarristi si stupi del suono che aveva con la sua pedaliera Mooer da 100 euro per 5 pedali, in realtà il tutto finiva in un Fender Twin Reverb.
Ciao
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 04/08/2020 ore 09:18:36
Beh, si. L'idea era proprio quella, mixare l'antico e vedere cosa ne viene fuori. Che poi è quello che ha fatto pure Ola Englund in alcuni suoi video (con il POD originale).

Oh comunque, se avete ancora a casa qualche arnese antico...provatelo a passarlo dentro un IR...sia mai che..XD
Rispondi
di dale [user #2255]
commento del 04/08/2020 ore 09:17:15
Te la appoggio.

Però va anche detto che pure il buon Keef e vecchi dinosauri del rock registrano da anni e anni con consolle digitali, vendono musica su formati digitali ecc...

Edit

Ad esempio quando vedrò scomparire completamente gli amplificatori sui palchi di Neil Young, Pearl Jam, Ben Harper, Bruce Springsteen, CSN, EC, e tanti altri magari anche io cambierò idea.


Poi ripeto, per me IL suono del rock/blues è quello di un ampli valvolare, cosa che vedo nel 99% dei concerti.
Poi massimo rispetto per chi la pensa diversamente.
Ovvio.
Rispondi
di Baconevio [user #41610]
commento del 05/08/2020 ore 22:08:17
che io sappia il buon keef registra ancora alla vecchia maniera. paradossalmente l'unico che sembra aver virato verso una maggiore presenza di apparecchiature digitali è charlie. a tal proposito i suoi suoni di batteria del pezzo uscito in pieno lockdown mi sono sembrati come mai prima d'ora artefatti...mentre quelli i keef...che immensa goduria
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 06/08/2020 ore 10:02:09
Giusto per aggiungere un po' di pepe:

credo che la soluzione digitale ormai si stia distaccando dal reale. Mi spiego meglio: ovviamente il digitale moderna, replica fedelmente il reale. Con più flessibilità, con maggiore ventaglio sonoro e con minori costi (minori costi, perché se vuoi un suono particolare non solo per suonare ma anche per registrare…prendiamo per esempio Petrucci quindi Mesa, Cassa Mesa, Microfoni, Mixer, Effettistica. Beh, Kemper, PC e cuffie e ci vai vicino al 98% - se non di più).
Mi sembra ormai che ci si stia spostando proprio sull’amplificazione digitale nativa, quindi “ampli digitali” fatti esclusivamente per sistemi digitali.

E poi: questa è una comparazione fra JCM 800 (dentro Torpedo), AXE FXIII e…POD 2.0 senza neanche IR.

vai al link
Rispondi
di Ged03 [user #37912]
commento del 14/08/2020 ore 21:45:41
perdonami, soprattutto per la mia ignoranza, ma non ci ho capito niente, in particolare non ho capito la grossa differenza che allora ti spinse a vendere il prodotto e invece oggi ad apprezzarlo? Il fatto che allora lo usavi con la sua cassa invece oggi gli IR??? E' questa?

E la G3 l'hai usata per gli effetti?
E per gli IR non potevi usare la Mooer Radar?
P.S.: mai avuto pedaliere digitali, quindi spiega come se spiegassi ad un povero cretino, al massimo mi spingo a registrarmi con l'uscita emulated output del mio Blackstar... =)
Rispondi
di JasonB [user #4206]
commento del 15/08/2020 ore 01:10:15
Ciao, allora all'epoca l'ho dato via perché non lo sapevo usare e perché volevo a tutti i costi il valvolare. Beata gioventù! Lo usavo con la sua simulazione di cassa (orribile), solo che il suono passava anche dentro la cassa fisica dell'ampli, che montava cono Jensen. Un pastone incredibile!

Recentemente ho riacquistato la versione testata. Ed ovviamente lo uso senza la simulazione di cassa interna. Come ampli da sala prova va più che bene. Poi ho provato ad usare l'uscita analogica e buttarlo dentro il Mooer Radar, e da qui l'articolo. Per registrare, come interfaccia, ho usato la zoom g3.

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