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Ho un quesito di armonia per voi. Spero possiate a...

di Francescod [user #48583] - pubblicato il 30 settembre 2020 ore 11:07
Ho un quesito di armonia per voi. Spero possiate aiutarmi. Ieri giocavo con due accordi, anzi tre: D#maj7 e D7. Il terzo è Gmin7 che ci sta abbastanza bene. Questi tre accordi suonano bene insieme, ma che tonalità è? Non ho mai trovato una scala in cui l'accordo di settima maggiore e quello di settima siano a un semitono di distanza anziché a un tono. E un altro quesito, indipendente dal primo. Ho addirittura riscontrato che con quei tre accordi ci sta bene anche F7! Due accordi di settima?!

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di fa [user #4259]
commento del 30/09/2020 ore 11:27:17
Ciao la tonalità è Gmin, il F7 sta bene perché è la dominante di Bb, del quale Gmin è la relativa minore.
Puoi aggiungere anche un Cmin7 prima del F7 e il Bbmaj7 dopo il F7.
Ciao! Fab
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 30/09/2020 ore 12:06:33
Ciao. Però nella tonalità di Gmin7, D è un accordo di minore settima. Mentre io parlavo di un D7, che ha la terza maggiore, non minore.
Rispondi
di fa [user #4259]
commento del 30/09/2020 ore 22:07:02
La tonalità è Gmin, il D7 è il suo quinto grado normalmente alterato con una 9#, 9b o 5+, 11#. Prendi il classicone Autumn Leaves che viene spesso suonato con Amin5b, D7/9b ,Gmin6, cioè II V I minore, derivati dall’armonizzazione della minore melodica, oppure minore armonica, ma avrebbero meno alterazioni. La tonalità è Gmin. Ciao Fab
Rispondi
di E! [user #6395]
commento del 30/09/2020 ore 11:37:4
Ciao, ti trovi in una situazione piuttosto comune. Non stupirti dei due accordi di dominante, nel blues ce ne sono tre (e anche più, se sostituisci) e si suona agevolmente "in una tonalità".

Il D7 consideralo come una dominante secondaria di G-7 (quindi ha una funzione tensiva rispetto al G-7).
Tolto quell'accordo, hai D#maj7 e G-7, quindi potresti essere in tonalità di D# e avere il G-7 come terzo grado; oppure (meglio) potresti essere in tonalità di Bb e considerare il Dmaj7 come quarto grado (quindi maj7) e il G-7 come sesto grado (min7).

Il F7 ci sta benissimo, appunto perché la progressione ti porta a pensare alla tonalità di Bb e il F7 è appunto il quinto grado (7) del Bb.

Per suonarci su hai sostanzialmente due strade: considerare il D7 come un accordo a parte e trattarlo come una dominante (quindi superlocria, esatonale, pentatonica, diminuita), oppure suonare semplicemente con la scala di Bb, che secondo me è la cosa più musicale. Quindi Bb ionico e tutte le altre posizioni a seguire, oppure Bb pentatonica maggiore.
Rispondi
di KJ Midway [user #10754]
commento del 30/09/2020 ore 12:47:43
mi piace sempre leggere le risposte a questi quesiti, per me è come ascoltare quando due tecnici parlano di elettronica, non ci capisco niente ma rimango affascinato.
Dai un occhio a questo sito io (nella mia ignoranza) lo trovo utilissimo.
vai al link
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 30/09/2020 ore 12:55:34
Ciao! Il link è utilissimo, grazie. Comunque non è la materia ad essere complicata (l'elettronica invece complessa lo è) ma gli insegnanti ad essere scarsi. Una volta acquisito come si formano gli accordi, il concetto degli intervalli e come si armonizza una scala (niente di trascendentale, credimi, al di là dei paroloni che sembrano evocare chissà cosa), hai una buona infarinatura. Poi puoi decidere se fermarti lì, perché tanto quasi tutta la musica è fatta con quegli strumenti, o se andare oltre con lo studio dell'armonia. Personalmente vorrei andare oltre, ma non so ancora con quale materiale provarci: come ti dicevo, troppi testi e insegnanti non sanno spiegare quindi vorrei evitare di perdere tempo e buttare soldi.
Rispondi
di KJ Midway [user #10754]
commento del 30/09/2020 ore 13:32:11
Il discorso armonizzazione mi è chiaro, me la cavo sul manico non mi sento perso, son tutti quei termini tipo "tensione" ecc... che mi piacciono ma non saprei dove usarli...
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 30/09/2020 ore 14:25:03
Beh lì sono scarso pur'io. Immagino che la tensione ci sia quando spunta fuori una nota dell'accordo non in scala. Ad esempio, il tipico giro blues non è in tonalità perché sono tre accordi tutti con la terza maggiore e la settima minore. Una tensione che non si risolve mai. A me affascina il discorso delle sostituzioni! Il problema è che ogni volta che le studio, la settimana dopo le dimentico, perché evidentemente non le pratico a sufficienza. E quindi mi rimangono ogni volta vaghe ed evocano un mondo affascinante quanto esoterico. :)
Rispondi
di E! [user #6395]
commento del 30/09/2020 ore 23:32:27
"non è la materia ad essere complicata ma gli insegnanti ad essere scarsi"

Occhio, da sempre chi vuole imparare davvero non si fa limitare dai limiti di uno o più insegnanti.

"Personalmente vorrei andare oltre, ma non so ancora con quale materiale provarci"

Non lo sai ancora perché non sei arrivato a padroneggiare questi argomenti. Quando lo sarai, saprai se vuoi andare oltre e come. Per curiosità, dopo che ti abbiamo risposto in 4 (Fa, io, Pietro e Pelgas), hai dissipato i dubbi che ti hanno portato ad aprire questo post o non è cambiato nulla?
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 01/10/2020 ore 00:54:17
Non ho capito il collegamento tra il padroneggiare e gli strumenti con cui approfondire. Potrei saper padroneggiare un deltaplano ma non avere idea a chi rivolgermi per imparare a pilotare un elicottero in modo da poter fare uno step in più rispetto al deltaplano. Non so dove approfondire, è questo che intendevo dire, escludendo un maestro purtroppo (per motivi un po' lunghi da spiegare). Quanto alle risposte che mi avete dato, ringrazio tutti. Ognuna illumina un particolare ed è utile su quel particolare. Dovrei integrarle tutte per renderle ancora più utili rispetto al quesito che ho posto. Ad esempio, si è parlato di alterazioni dell'11esima, e sinceramente sono accordi che non uso mai, perché già prendere un accordo 11 non mi è frequente, figuriamoci se vado a pensare di alterare.
Rispondi
di E! [user #6395]
commento del 01/10/2020 ore 10:34:54
"Non ho capito il collegamento tra il padroneggiare e gli strumenti con cui approfondire"

Mi riferivo al fatto che se vuoi andare oltre, essendo l'armonia un campo molto vasto, devi aver ben chiari dei concetti "di base" che fungano da fondamenta, altrimenti ti perdi e ti sembra tutto un casino. Non lo è, se ci vai per gradi.
Assimila l'armonizzazione della scala maggiore, come si costruiscono gli accordi, capisci cosa è un'undicesima, cos'è un quinto grado, dove e come lo puoi alterare, cosa è una dominante secondaria (il D7 del tuo esempio), cosa puoi suonare su una dominante secondaria, cosa puoi sostituire.
Assimilati questi concetti, avrai una base dalla quale partire per decifrare un sacco di altra roba. Se non lo fai, un accordo di settima ti sembrerà un intruso e non saprai come vederlo e come usarlo.
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 01/10/2020 ore 11:00:22
"Assimila l'armonizzazione della scala maggiore, come si costruiscono gli accordi, capisci cosa è un'undicesima, cos'è un quinto grado".
Allora, queste cose le so. Armonizzazioni con settime, none, undicesime e tredicesime (più accordi add e sus vari) le conosco e fondamentalmente il mio quesito nasce proprio da un intoppo in cui mi sono imbattuto praticando queste cose.
Cosa devo migliorare? Sicuramente pratico poco (conosco il principio ma manco ancora di sufficiente dimestichezza) accordi di undecesima e tredicesima.
Cosa devo ripassare? Le sostituzioni. Ci posso arrivare ragionando, ma suonare con fluidità e padroneggiare è un'altra cosa.
Cosa adoro di più e pratico con soddisfazione ultimamente? Accordi diminuiti e semidiminuiti. In particolare, la scala minore armonica mi affascina tantissimo.
Su cosa mi blocco per ignoranza mia? Sulle alterazioni. Quando trovo accordi con alterazioni, so individuare l'alterazione ma onestamente, un po' per pigrizia un po' per ignoranza, non so arrivare a capo della motivazione dell'alterazione. Anche perché spesso esistono i cromatismi e lì diventa un'area grigia in cui non capisco se è un cromatismo di passaggio o un'alterazione che risponde a una motivazione armonica.
Cosa è per me un mondo sconosciuto? Quando mi ritrovo accordi che non so spiegare tramite le mie conoscenze teoriche: ad esempio una improvvisazione in cui mi trovo bene suonando un Re7 e un Fa7 (come nell'esempio del quesito). Qui mi areno completamente. Non so se è cambiata la tonalità o se c'è qualche forzatura o cosa altro...
Rispondi
di fa [user #4259]
commento del 30/09/2020 ore 23:53:39
Come piccolo consiglio, suona ciò che ti piace. Oppure, ascolta ciò che vuoi suonare... la materia non è così semplice perché è sconfinata e se approfondisci un po’ si apre un buco nero senza fondo. Comincia ad ascoltare qualcosa con sonorità diverse e vedi se ti piace. Quando trovi qualcosa che ti incuriosisce parti da lì. Altrimenti rimangono tutti concetti astratti che si dimenticano subito. Ciao Fab
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 01/10/2020 ore 00:32:15
Sull'ascolto sfondi una porta che ho già sfondato. :)
Ascolto tutto. E sto espandendo anche ciò che suono, considerando che suono da trent'anni.
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 01/10/2020 ore 04:34:45
cmq l'armonia in sé e per sé si fa seduti con carta e penna. almeno all'inizio, ti metti e scrivi un po' di scale, le trasli, le alteri. puoi prendere spunto ovunque (trent'anni fa non c'era internet, ma oggi...). e poi rifai le frasi con la chitarra (o il pianoforte o ancora meglio una economica tastiera).
d'altro canto devi almeno scegliere uno standard jazz che ti piaccia (da ragazzo io amavo proprio Autumn Leaves), uno ci sarà. e te lo studi, anche in chiave bossa, o in chiave blues, ma deve suonare jazz e tu devi suonarlo sullo strumento. piano piano. diteggiatura per diteggiatura. ciao
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 01/10/2020 ore 08:17:23
Hai perfettamente ragione. Ieri infatti, per "decifrare" alcune risposte datemi, mi sono proprio messo con carta e penna. E sì, altrettanto vero che se vuoi fare jazz, devi suonare jazz. Hai per caso titoli di brani jazz semplici da proporre a parte Autumn?
In realtà la mia ambizione è introdurre questo genere di accordi anche nel rock. Ad esempio la musica di Malmsteen è piena di scale armoniche e se la conosco e pratico è davvero grazie a lui. Ma il vero spunto mi è venuto con Nick Johnston, che dal punto di vista armonica mi sembra proponga brani che, pur melodici e intelligibili, semplici strutturalmente non lo sono.
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 01/10/2020 ore 13:31:03
"Tanti auguri a te" è estremamente jazz; Misty; Estate; Luigi Tenco; un po' di brani Bossa; Robben Ford dietro l'apparenza nasconde fraseggi notevolissimi.
Rispondi
di brigantello [user #21508]
commento del 01/10/2020 ore 00:08:48
Idem.....
Rispondi
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 30/09/2020 ore 12:49:07
Ciao! Di base, puoi considerare di trovarti in Gm: lì l'accordo di EbMaj ha l'11# (nota A naturale anziché Ab), che è di fatto la tua terza maggiore nell'accordo di F7 (dominante di BbMaj, la relativa maggiore della tonalità in cui ti trovi). L'unico accordo "fuori posto" è il D7, che in una tonalità di minore naturale dovrebbe essere Dm. Tuttavia, con una semplice modulazione, hai fornito un quinto grado dominante al tuo Gm (dominante secondaria), dando una bella tensione che siede perfettamente nelle sonorità della scala minore armonica (il F naturale, terzo grado dell'accordo di Dm, con il D7 è diventato un F#, settima maggiore di G).
Inoltre il tuo EbMaj (Eb, G, Bb, D) è il sesto grado di Gm (G, Bb, D, F, o F# se vogliamo pensarlo come un accordo di Gm7Maj, per la minore armonica) e dà sonorità molto simili in quanto i due accordi hanno tre note in comune.
Per un po' di movimento in più, prova a sostituire il EbMaj con un Am7b5 (A, C, Eb, G) e ottieni il sempreverde II V I minore di G.
Per un "brivido" extra, altera il quinto grado del D7 (Ab o meglio ancora A#) per ottenere ancora più tensione.
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 30/09/2020 ore 14:37:50
Sei in Sol minore.
Hai presente quando in un brano in La minore a un certo punto sbuca fuori un Mi7? Ecco, a te è la stessa ed identica cosa: il Re7 si "tira" il Sol minore.
È un piccolo cromatismo: Fa >Fa# >Sol.
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 30/09/2020 ore 14:41:01
esattamente, siamo in un cromatismo che sposta la scala minore da naturale ad armonica
Rispondi
di alexus77 [user #3871]
commento del 01/10/2020 ore 08:16:01
Per curiosita', in che progressione (sequenza) li suoni questi accordi?
Rispondi
di Francescod [user #48583]
commento del 01/10/2020 ore 11:05:18
Ebmaj7, D7, Gmin7.
Il bello è che poi continuavo suonando, dopo G, Cmin7, Dmin7 per finire di nuovo su Gmin7.
In pratica non capivo questo D7 come potesse stare accanto, a un semitono di distanza, a un accordo di settima maggiore. Avevo pensato alla tonalità di Gmin7, ma al quinto grado di questa scala minore non c'è D7. Di qui il quesito.
Rispondi
di acif utente non più registrato
commento del 01/10/2020 ore 21:29:30
classico giro armonico di un brano in minore.. ti ho trovato anche un brano italiano di Giorgia che gira subito all'inizio con quel giro sesto quinto primo del modo minore armonico, qui è in tonalità di MI minore per cui DOmaj7, SI7 e MIm7 vai al link
Rispondi
di simonec78 utente non più registrato
commento del 01/10/2020 ore 19:19:37
Ciao. Per curiosità ho provato a suonarci un po' su e devo dire che è un giro interessante, mi sono divertito. In generale posso dire che la distanza Gm7 - D7 mi è sempre piaciuta, in un'ottica nella quale si considera il Gm7 la tonica e il D7 la dominante. Talvolta ci metto un C7 (o un C9) alla stregua di una sottodominante. Oppure, per chiudere, un cromatismo Gm7 --> D#7 ---> D7 e chiusa in Gm7.
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