Accordo: Un approfondimento al Fender supersonic twin



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Un approfondimento al Fender supersonic twin

di SergioGullotti [user #41811] - pubblicato il 07 aprile 2015 ore 16:48:19.

Salve a tutti accordiani,

Oggi mi sono imbattuto in un amplificatore valvolare dalla grande versatilità.

Il Fender supersonic twin.

L'ho trovato interessante e penso di acquistarlo, ma essendo incompetente, mi piacerebbe avere un vostro parere in merito.

Un fattore che mi preoccupa è l'assenza di informazioni in merito.

Ecco i miei dubbi:

Come si comporta con i pedali?

Cos'è il notch tune e a cosa serve?

È un vantaggio avere un dispositivo che permetta di settare il bias,o rende il suono plasticoso e finto ?

Quali sono i pro e i contro dei settaggi bias hotter e cooler?

Qual è il senso di avere 2 loop effetti (send-return e pre amp out-power amp in)?

Cos'è il selettore per il damping e cosa permette di fare?

Grazie a tutti

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	di SergioGullotti [user #41811] commento del 07/04/2015 ore 17:55:16
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			di KJ Midway [user #10754] commento del 08/04/2015 ore 09:09:55
			qui c'è qualcosa vai al link
			Rispondi

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			di SergioGullotti [user #41811] commento del 08/04/2015 ore 15:58:23
			grazie, avevo già visionato l'articolo che mi hai proposto, ma non chiariva tutti i miei dubbi
			Rispondi

	Ne so quanto te. Ma ...
	di kelino [user #5] commento del 08/04/2015 ore 07:06:38
	Ne so quanto te. Ma mi interessa e mi incuriosisce molto. Non ho avuto ancora modo di provarlo ma mi sono ripromesso un salto da centro chitarre, che ne aveva un paio ex demo a prezzi interessanti.t
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			Re: Ne so quanto te. Ma ...
			di SergioGullotti [user #41811] commento del 08/04/2015 ore 16:03:19
			peccato che sono fuori produzione e qui a catania non è facile trovarne Sono anch'io incuriosito dagli accessori di questo giocattolone,ma sono rimasto un pò deluso che avendo un prezzo alto (2900 euro) sia un ibrido.
			Rispondi

	**Credete che sia un buon ...
	di gwynnett [user #9523] commento del 08/04/2015 ore 10:59:18
	Credete che sia un buon amplificatore valvolare? lo sarà certamente nel senso che ricalca la filosofia del blasonato apparecchio che per decenni ha dominato sui palchi della musica dal vivo offrendo un indiscutibilmente ottimo livello di clean a volumi ben sostenuti Come si comporta con i pedali? forse bene se si scelgono livelli accettabili di modificazione del suono e principalmente se non si eccede con le frequenze basse che da sempre rappresentano il limite di questo amplificatore Cos'è il notch tune e a cosa serve? è una sorta di filtro ideato per migliorare la ricezione in alta frequenza che modifica totalmente le frequenze immesse provocando un specie di "inscatolamento" del suono che può risultare piacevole o meno ma bisogna tener presente che, se azionato, non rimane praticamente nulla del carattere del vostro strumento spero che sia almeno regolabile in modo da poter scegliere in quale misura debba condizionare la voce È un vantaggio avere un dispositivo che permetta di settare il bias,o rende il suono plasticoso e finto ? è senz'altro un vantaggio perchè consente di regolare la corrente assorbita dalle finali e solo da quelle in questo modo è possibile ad esempio adeguare in corrente diverse tipologie di tubi e specialmente quelle non di nuovissima fabbricazione che godono di parametri diversi rispetto alle ultime generazioni assolutamente non è in grado di rigenerare valvole spompe e non ha alcun senso l'affermazione "rende il suono plasticoso e finto", non so da cosa tu l'abbia ricavata l'adeguamento del bias è sempre possibile, anche senza avere questa opzione, solo che bisognerebbe portare a nudo l'apparecchio ed intervenire dall'interno Quali sono i pro e i contro dei settaggi bias hotter e cooler? anche questa opzione è sempre possibile e questo settaggio non genera dei pro e contro una regolazione hotter del bias fa assorbire alle finali una corrente maggiore a vantaggio del volume totale e di un suono forse più vivace a scapito della durata nel tempo dei tubi che si usurano più velocemente, ma si tratta di piccole variazioni, nell'ordine di qualche milliampere, non di sconvolgimenti totali della timbrica che conserva il carattere conferito dal progettista una regolazione cooler ha l'effetto contrario, meno volume, meno rumore, maggiore durata dei tubi, un suono forse troppo equilibrato per essere apprezzato a pieno ma nulla vieta di scegliere un compromesso che soddisfi ambedue le situazioni da parte di un neofita queste regolazioni richiederebbero una certa attenzione e sarebbe comunque necessario l'aiuto di un esperto rimango sempre del parere che una taratura ad orecchio del bias potrebbe inficiare il buon funzionamento dell'ampli Qual è il senso di avere 2 loop effetti (send-return e pre amp out-power amp in)? il primo consente di inserire effetti di modulazione quali un riverbero, un delay, un chorus, un flange in una sezione nella quale il segnale ha già subito una certa preamplificazione a differenza di un fuzz, un distorsore o un overdrive che si preferisce collocare appena dopo lo strumento e prima dell'ingresso dell'ampli il pre amp out consente di uscire con un segnale solamente preamplificato ed idoneo per essere immesso in un altro mezzo di amplificazione, come una cassa attiva, un mixer, un computer ed è molto utile ad esempio per l'uso in sala il power amp in invece consente di immettere un segnale proveniente da altra fonte che può essere uno strumento, l'uscita di un mixer, la scheda audio di un computer e non risente del circuito di preamplificazione dell'apparecchio rendendo possibile la rivelazione nello speaker dell'ampli stesso Cos'è il selettore per il damping e cosa permette di fare? il damping è un circuito abbastanza complesso che dovrebbe eliminare od attenuare la possibilità di un processo oscillatorio molto fastidioso ed addirittura inficiante per l'apparecchio e non lo descrivo data la sua complessità Ci sono differenze qualitative tra il combo e la versione testata-cassa? la versione testata ha il vantaggio di poter scegliere una configurazione degli speaker per la rivelazione ma anche con il combo è possibile voglio sottolineare che la maggior parte delle funzioni accessorie, quelle non legate alla pura amplificazione, sono affidate a semiconduttori quali transistor fet integrati e quindi tutto il sistema rimane un ibrido penso che una prova approfondita in negozio possa essere di valido aiuto per la decisione, una prova da effettuare sempre dopo una buona mezz'ora dall'accensione dell'ampli
	Rispondi

			Re: **Credete che sia un buon ...
			di eugenio01 [user #39191] commento del 08/04/2015 ore 12:39:09
			mi son fatto il copia\incolla dei tuoi interventi ..grazie ancora
			Rispondi

			Re: **Credete che sia un buon ...
			di SergioGullotti [user #41811] commento del 08/04/2015 ore 16:08:16
			dovremmo ringraziare il nostro amico
			Rispondi

			Re: **Credete che sia un buon ...
			di SergioGullotti [user #41811] commento del 08/04/2015 ore 16:07:19
			grazie della tua sagezza. secondo te visti i miei generi legati ad un'ossesivo uso della pedalboard potrebbe essere l' amplificatore che mi accompagnera per sempre nella mia vita da chitarrista?
			Rispondi

			Re: **Credete che sia un buon ...
			di gwynnett [user #9523] commento del 08/04/2015 ore 22:48:5
			che io sappia il Twins non è stato un amplificatore "di passaggio", specialmente per i professionisti, proprio perchè era sempre pronto ad erogare qualcosa di più di una ottantina di watt e molto ben equilibrati, quindi si prestava molto ad esibizioni dal vivo in assenza o con solamente un minimo di microfonazione ricordo bene che presentava qualche problema con chitarre a trasduzione magnetica ma a cassa tipo la 335 Gibson nel senso che si doveva suonare con il pot dei bassi praticamente a zero ma non so dirti se fossero casi sporadici o generalizzati per questo forse nei nuovi c'è l'adozione del "notch" e l'uso del "damping" che certamente alterano non di poco il vero suono dello strumento ma ovviano a questo inconveniente l'unica cosa che mi sconcerta non poco è il largo uso di semiconduttori che lo rende un apparecchio ibrido cozzando con la mia dottrina di purista del suono valvolare non so qualificare la risposta con l'uso frequente di una pedalboard ma non dovrebbe dare problemi se usata con giudizio non esponendo mai al massimo il volume delle periferiche applicate in definitiva forse potrebbe esserci di meglio ma la cosa importante per una scelta ragionata rimane la valutazione della potenza in watt che realmente ti occorre tieni presente che le quattro 6l6 presenti del finale, con una 12at7 come sfasatrice ed una controreazione di soli 820 ohm erogano una potenza mostruosa difficilmente gestibile in ambienti non live l
			Rispondi

			Re: **Credete che sia un buon ...
			di giambu [user #4070] commento del 09/04/2015 ore 15:35:16
			Che differenza c'è, relativamente all'ultimo punto che hai affrontato parlando di "sistema ibrido", rispetto a un Twin Amp? Grazie
			Rispondi

			Re: **Credete che sia un buon ...
			di gwynnett [user #9523] commento del 11/04/2015 ore 09:31:0
			un ampli valvolare con reverbero a integrati o transistor è un ibrido un ampli con pre a valvole e finale a fet o transistor o integrati è un ibrido un ampli con fet a semiconduttori e finale a valvole è un ibrido il primo Twin Amp era interamente valvolare, l'unico semiconduttore presente era il piccolo diodo per raddrizzare la tensione negativa di bias i moderni Twin si avvalgono di molte funzioni gestite da semiconduttori ibrido non è sinonimo di scadente
			Rispondi

	per chiarire..
	di FernandoFornaro64 [user #42275] commento del 09/04/2015 ore 12:54:
	ciao, io possiedo la testata. 1) trattasi di un ampli da 100w con n.4 6l6gc, n.7 12ax7 e n.2 12at7 (interamente valvolare, anche il loop effetti, a detta del mio tecnico centro assistenza Fender,quindi non propriamente ibrido, ritengo); 2) il "damp" regola la controreazione del finale sugli altoparlanti (serve ad avere una risposta più dura o più morbida dagli altoparlanti); 3) ha un riduttore di potenza "Arena - Club" che permette di usare l'ampli a 25 Watt ovvero, a 12 Watt, togliendo, però, le 2 valvole finali centrali (ma bisogna abbassare l'impedenza da 8 a 4 ohm); 4) il notch (in italiano: "tacca") altro non è che un comodissimo eq parametrico a campana fissa, infatti consente di spostare la "tacca" dal basso all'alto dello spettro delle frequenze, tagliando dove si desidera.. in soldoni, sostituisce il controllo presence, ma ha caratteristiche diverse, permette di passare da un suono inglese ad un suono americano, non è affatto intubato, anzi...; 5) il loop effetti è interamente valvolare e possiede controlli indipendenti del livello di "send" e di "return"; 6) il power in e out serve per pilotare altri ampli di potenza e/o ricevere altri preamplificatori; 7) possiede il gain sul canale clean che non distorce nemmeno a volumi smisurati se settato basso (per volumi smisurati intendo quelli che non si riescono ad utilizzare mai, nemmeno sui grandi palchi ma, riducendo a 25 Watt in posizione Club, arriva a un crunch molto bello e gestibile con il volume della chitarra, ma non lasciarti ingannare perché 25 watt sono tanti); 8) il canale clean possiede 2 modalità: nel combo puoi scegliere tra suono TWIN e suono BASSMAN, nella testata tra suono SHOWMAN e BASSMAN (TRAMITE FOOTSWITCH); 9) il canale Burn ha un bellissimo doppio controllo di gain che consente infinite sfumature di saturazione, oltre ai classici controlli b.m.a. + notch; 10) l'autobias ti permette di cambiare le valvole da solo e, premendo i due tastini simultaneamente, si regola il giusto bias automaticamente, oltretutto costituisce un monitoraggio per il corretto funzionamento delle valvole finali, con i suoi 4 led. Potrai impostare un suono più o meno ricco regolando più freddo o più caldo sempre tramite i due tastini. 11) il footswitch ha 4 pulsanti per: a) il cambio di canale, b) per la mod. TWIN-SHOWMAN/BASSMAN, c) per il Rev. (Valvolare) d) per il LOOP Effetti. Personalmente uso un g-major 2 nel loop effetti dedicato a tale scopo e attivabile o meno via Footswitch, pedali pochi, salvo un cs3 sempre acceso, un RAT un OS1 un WAH , un WAHMMY e 2 pedali volume; abbino una cassa Marshall 1936 con V30 2x12 (con la 4x12 è maestoso!!) lo ritengo un signor ampli Valvolare con eccellente componentistica ma bisogna capirlo e scoprirlo (vale tutto ciò che costa). Spero di esser stato d'aiuto, Saluti.
	Rispondi

			Re: per chiarire..
			di gwynnett [user #9523] commento del 10/04/2015 ore 09:11:13
			IBRIDO non è una cattiva parola, nè rappresenta un monito a non acquistare io non posseggo questo amplificatore, quindi mi sono limitato ad una semplice analisi dello schema presente sulla rete che appunto evidenzia la presenza di un discreto numero di semiconduttori che attendono a diverse funzioni e che probabilmente vi assolvono egregiamente un apparecchio può avere nove preamplificatrici e quattro finali costituite da purissimi tubi termoionici e rimanere comunque un ibrido come concezione il notch opera comunque una modificazione delle frequenze immesse alterando in maniera severa la timbrica ma questo non implica che debba essere spiacevole un qualunque effetto periferico è fortemente alterante, lo usiamo perchè in qualche modo ci piace o ci serve ma siamo ben lontani dal riconoscere il suono originario nello speaker tra le nove preamplificatrici sono presenti due 12at7 (ecc81) delle quali una ha funzioni di sfasatrice ed un'altra assiste il reverbero concepito alla stessa maniera del vecchio Twin Amp, quindi la struttura è rimasta quella ed è già una garanzia due 12ax7 costituiscono il preamplificatore che assiste la modalità Bassman ma si tratta di una emulazione perchè la struttura del finale è comunque diversa come diversa è la tipologia del primo tubo che dovrebbe essere una 12ay7 e non una 12ax7 certamente questà diversità non costituisce un difetto nè un compromesso, anzi un'altra 12ax7 è usata nel fx-loop che può essere adibito a buster oltre che a semplice mandata il damp, la cui definizione elettronica dovrebbe renderlo atto a controllare eventuali ed indesiderate oscillazioni, in questo caso opera variazioni nel valore della resistenza di controreazione che, sicuramente coadiuvata da un piccolo condensatore in parallelo, non agisce sugli altoparlanti ma serve ad attenuare la cosiddetta "distorsione di crossover" sempre presente all'incrocio sulla sfasatrice reimmettendo una parte del segnale nel circuito per un ciclo infinito probabilmente sono queste le funzioni assistite da semiconduttori, come pure la faccenda della regolazione del bias che strutturalmente non ha nulla di diverso rispetto a quella tradizionale ma in questo apparecchio è resa più agevole grazie all'uso di validi accorgimenti come i led di spia ed i pulsantini per riportare il tutto alla condizione originale per il bias è necessario un alimentatore per tensioni negative che può essere concepito in modi diversi pur conservando il fine ultimo della sua funzione un sistema così sofisticato non può essere assistito da tubi termoionici ma senz'altro da semiconduttori che migliorano ed agevolano determinate funzioni rendendo meno complicata la vita all'utente ma tutto questo determina e sancisce la definizione di IBRIDO che un vecchio autocostruttore attribuisce a questo potente e senz'altro validissimo apparecchio senza nulla togliere alla magia del suo suono valvolare
			Rispondi

	Certamente ibrido non è una ...
	di FernandoFornaro64 [user #42275] commento del 10/04/2015 ore 11:16:36
	Certamente ibrido non è una cattiva parola, infatti rileggendo ho notato di essermi espresso male. La spiegazione tecnica, seppur gradita e competente, potrebbe però non aiutare, il potenziale acquirente, a capire se il prodotto possa fare al caso suo. Essendo possessore da qualche anno dello strumento, ho voluto riassumere, nel limite del possibile, principalmente le caratteristiche legate all'effettivo uso dell'ampli e le sue potenzialità. Vorrei aggiungere che, essendo stato possessore di altri marchi, tra cui il Fender TWIN, ma anche ottimi transistor, mosfet o misti, e avendo più volte riscontrato che certi controlli inseriti non sempre hanno un'incidenza "davvero udibile" sul suono, nel caso del Supersonic Twin, ogni controllo è davvero utilizzabile a vantaggio di una versatilità, a mio avviso, interessante e soprattutto utilizzabile. Ciò rende l'ampli "godibile" anche senza grandi manipolazioni di pedali o altro, che comunque accetta senza alcun problema (ciò permette di usare l'ampli al 100% e non, come spesso accade, solo il canale clean). Infatti l'adozione del doppio controllo di gain potrebbe tranquillamente indurre ad evitare l'uso di overdrive esterni (che è ciò che faccio nel 99% dei casi). Chiaro che l'ampli ha un suo carattere e le modalità Bassman, Twin, Showman, ecc. sono delle emulazioni si, ma molto realistiche, se ascoltate su una cassa con speaker dell'ampli di riferimento (un amico ha collegato la testa su una 4x10 di un bassman abbastanza vissuto). Il controllo Dump, ha un effettivo effetto sugli speaker, si puo scegliere tra Tight, Normal e Loose e si percepisce più durezza e precisione sui bassi con Tight e più "Movimento" ed elasticità si Loose. Aggiungo, all'accordiano Sergio Gullotti, che il combo esce o usciva di serie con i Celestion V30 e null'altro per cui se sono presenti altri coni e l'ampli è usato o ex demo, con ogni probabilità sono stati sostituiti ed è bene saperlo, (come è bene sapere che pesa 38 Kg il combo e 24 Kg la testata), anche se potrebbe piacere così com'è (alla fine è ciò che conta davvero). Ringrazio gwynnett per le preziose spiegazioni tecniche! Cordialità
	Rispondi

			Re: Certamente ibrido non è una ...
			di gwynnett [user #9523] commento del 10/04/2015 ore 12:57:22
			ringraziamoci tutti e godiamo di questi scambi senz'altro positivi, pacati e costruttivi sull'uso di questi magnifici apparecchi purtroppo sono un vecchio e nostalgico costruttore e ad ogni occasione confermo la mia sviscerata passione per un puro suono valvolare, passione forte e forse un tantino unilaterale considerando l'incredibile sviluppo delle periferiche oggi a disposizione per la modificazione del suono, riverberi compresi, io opterei per un monocanale e di potenza inferiore, magnificamente idoneo per essere sporcato a piacimento ma la scelta Fender di racchiudere diverse tipologie in uno stesso apparecchio rimane senz'altro positiva perchè tutto è regolabile e non rimane rigido e preconfezionato disapprovo a gran voce la scelta di un riduttore di potenza come pure il fatto di togliere due valvole per ridurre ancora ribadendo che l'impedenza del primario è calcolata per quattro tubi e che non esiste un sistema idoneo per adeguarla ma solo compromessi come quello di modificare l'impedenza in uscita molto apprezzabile il tuo monito sul peso dell'ampli, un fattore molto importante per la praticità d'uso non confermo l'uscita dichiarata di 100 watt che non potrà mai raggiungere senza far arrossare le placche e con una rapida consunzione delle finali rimane la mia perplessità sul canale Twins dell'ampli che giudico molto esile e poco gestibile con chitarre ad uscita magnetica ma non solid body che innescano fastidiosi feedback forse attenuabili con le nuove opzioni inserite rispetto alla circuitazione classica ottimo anche il monito sull'adozione dei coni e confermo l'idoneità dei V30
			Rispondi

			Re: Certamente ibrido non è una ...
			di FernandoFornaro64 [user #42275] commento del 12/04/2015 ore 19:05:08
			Anch'io non gradisco la riduzione di potenza, infatti nel mio caso è fisso in modalità arena, può però tornare utile in piccoli locali magari con una cassa 1x12... (in casa é inutilizzabile). confermo la non compatibilità con strumenti arctop (perferisco i transistor nello specifico). Se può interessare, ho acquistato questa testata perché ho bisogno di puliti che non vadano in saturazione ad alti volumi e, nel contempo, cercavo un ampli che avesse anche una bella saturazione sul canale dedicato senza dover ricorrere a pedali esterni, dal momento che faccio per lo più palchi, risponde bene alle mie esigenze e sono soddisfatto. Il mio vecchio twin aveva meno headroom e pesava ormai troppo per la mia età mentre un altro ampli "boutuque" che ho avuto prima (e che mi é costato il doppio) é stato causa di un anno di discussioni con il nostro fonico facendomi rasentare la depressione. Anch'io sono un nostalgico del valvolare puro, sono cresciuto ad ac30 jcm 800 e twin reverb e sebbene abbia provato le novità più promettenti, alla fine tornare ad usare un Fender di questo tipo, mi ha ridato sicurezza permettendomi di pensare alla performance e non alla spasmodica ricerca di un suono decente. In sostanza con questo ampli si hanno bei puliti e bei distorti sia con i single coil che con gli humbucker. Se posso dare un consiglio: se possibile, porovate questi ampli potenti nel contesto dove saranno usati, in negozio purtroppo la prova può essere fuorviante, noleggiare prima e testare in u n live sarebbe meglio poiché la spesa é considerevole e il rischio é di acquistare uno strumento inutilizzabile, quando con una spesa inferiore si centrebbe l'obiettivo. Tanto la vita di un chitarrista sarà attraversata da tanti strumenti di ogni tipo... o no?
			Rispondi

	senz'altro sì, ma l'autore ...
	di gwynnett [user #9523] commento del 13/04/2015 ore 13:50:48
	senz'altro sì, ma l'autore dell'articolo ha fatto una affermazione molto precisa dicendo di essere molto avvezzo all'uso delle pedalboard in qualunque condizione la mia risposta, assolutamente non autorevole, è stata di sconsigliarne l'uso a regimi molto spinti ma in realtà, considerando la pacatezza di questo scambio, non mi sentirei di consigliare un amplificatore integrato per questo uso, bensì un finale, anzi due finali in stereo o in dual mono, da collocare sapientemente sul palco fino ad ottenere il best tune tanto agognato che senso avrebbe acquistare ad un prezzo senz'altro più alto un intero amplificatore che già godrebbe di suo di modificazioni del suono quando si parte con l'intento di alterare le frequenze emesse in un modo così vistoso servendosi di una pedalboard ??? la pedalboard sarebbe influenzata dal circuito dei toni dell'ampi ed anche dagli altri accidenti, e sono molti, a disposizione sull'apparecchio, quindi un già nutrito numero di filtri andrebbe a sommarsi ad altri filtri di cui il "notch" la "tacca" sarebbe il sovrano assoluto per quanto riguarda la potenza bisogna tener presente che i watt rappresentano la risposta "ex abrupto" dell'ampli, la pressione sonora che uno speaker, pur di ottima qualità, rivelerebbe in maniera immediata e spesso "disordinata" la cosa veramente importante è invece il livello di percezione delle frequenze immesse e sapientemente manipolate, è quella che fa godere, che rivela quel sogghigno malizioso sulle labbra dell'esecutore ad esprimere la gioia per le frasi prodotte e quell'irripetibile appagamento che sgombra la mente ed ingentilisce il cuore sia che si suoni una melodia appassionata e sottile sia che ci abbandoni al rock più sfrenato
	Rispondi

	la pacatezza è d'obbligo poiché ...
	di FernandoFornaro64 [user #42275] commento del 14/04/2015 ore 10:08:58
	la pacatezza è d'obbligo poiché trattasi di argomenti gioiosi! sono pienamente d'accordo sul concetto di finali separati stereo, tanto più se si fa uso di pedaliere digitali tipo pod ecc. (con le quali ho sperimentato con soddisfazione anche finali a stato solido, purché di potenza elevata). Con i pedali analogici si può osare di più se parliamo di booster, overdrive, compressori ecc. Ma se i ritardi e le modulazioni non sono in send e return, allora è davvero eccessivo un ampli di questo tipo, basta un mono canale, meglio senza send e return. Infatti la necessità di avere un buon send e return per me è imprescindibile poiché utilizzo i ritardi e le modulazioni del TC GMajor2 con i tempi di delay tremoli e rotazioni settati sui click di ogni brano. Certo è che sarebbe bene riflettere se valga la pena acquistare un ampli doppio o triplo canale con send e return, se poi si useranno quattro pedali tutti in input e sul canale clean e lasciare il canale "distorto" a far ragnatele! Comunque alla fine credo che l'accordiano Sergio abbia avuto un bel po' di risposte alle sue domande!
	Rispondi


			di SergioGullotti [user #41811] commento del 17/08/2015 ore 02:07:28
			Si...Grazie davvero per le vostre risposte ricche di dettagli...pultroppo ho preferito un Marshall jvm410h, ma vi ringrazio davvero
			Rispondi

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