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L'isolante dei pickup influisce sul suono?
L'isolante dei pickup influisce sul suono?
di [user #2413] - pubblicato il

Plain Enamel, Heavy Formvar... sono questi i nomi più comuni degli isolanti che ricoprono il conduttore di rame che costituisce l'avvolgimento dei pickup. Scopriamo come e quanto la scelta dei materiali influisce sul suono dei pickup.
Plain Enamel, Heavy Formvar... sono questi i nomi più comuni degli isolanti che ricoprono il conduttore di rame che costituisce l'avvolgimento dei pickup.
Negli anni Fender, Gibson e altri sono passati da un tipo all'altro e viceversa, e nelle riproduzioni attuali di pickup di una particolare annata viene spesso sottolineato l'utilizzo di uno o dell'altro per mantenere il "vintage correct", ma questo ha una vera influenza sul suono?

L'isolante dei pickup influisce sul suono?

Risponde Luca Villani di I-SPIRA pickup: i nomi sono esatti, manca soltanto quello del più moderno, che si chiama "Polysol".
Mentre quest'ultimo è sostanzialmente un polimero plastico, mentre gli altri due sono rivestimenti di tipo organico, rispettivamente un composto acetato il Plain Enamel (PE) e una resina polivinilica il Formvar.
Il motivo dell'utilizzo dell'uno o dell'altro materiale va ricercato credo nelle politiche aziendali Fender e Gibson delle relative epoche, che tenevano conto sia della reperibilità sia dei costi. Non credo che nessuno si facesse particolari domande riguardo a eventuali implicazioni di tipo sonoro.

Parallelamente alla creazione del mito del vintage, si è sviluppata la ricerca dei produttori al fine di riprodurre il comportamento dei vecchi trasduttori, così alcune differenze sostanziali sono state focalizzate.

Principalmente potrei sintetizzare il tutto in due punti chiave:

1) rapporto tra la sezione del metallo e spessore dell'isolante
2) comportamento del rivestimento come dielettrico

Il primo punto si basa sul fatto che il Formvar (presente nei pickup Fender fino al '64, ma non in quelli per Telecaster) fu utilizzato nella versione "heavy", che a parità di sezione del rame prevedeva uno strato isolante più spesso di quello del Plain Enamel (usato continuativamente da Fender nei pickup Telecaster e da Gibson nei P90 e nei PAF fino al 1962).
Il secondo punto (in relazione con il primo) verte sul principio che causa comportamenti diversi nei condensatori a seconda della loro tipologia: due spire adiacenti nella bobina possono essere viste come i due piatti di un condensatore, separati dal dielettrico, che è lo strato isolante. A seconda delle caratteristiche fisico-chimiche dell'isolante possono verificarsi perdite o passaggi di corrente di entità diversa tra l'una e l'altra e il comportamento generale del pickup cambia di conseguenza.

A livello sonoro la differenza più importante è data dal fatto che a parità di numero di spire si crea una bobina con proporzioni e caratteristiche elettromagnetiche lievemente diverse: in soldoni si può dire che il Formvar dia luogo a pickup che suonano più "rotondi" e pieni, ricchi di armoniche che anche quando sono brillanti difficilmente risultano acide. Il PE, al contrario, risulta più graffiante e maggiormente aggressivo, anche sui bassi. Tali diverse caratteristiche sono senz'altro tra gli elementi (anche se non gli unici) responsabili della migrazione del sound Stratocaster pre-CBS degli anni '50 verso quello mid-'60.
Per quanto riguarda il più recente Polysol, il rapporto tra le sezioni del rame e dell'isolante è molto simile a quello del PE, ma ha caratteristiche dielettriche migliori rispetto a entrambi i vecchi isolamenti, oltre a offrire una maggiore elasticità e durata nel tempo.
Il suono dei pickup che lo impiegano, sempre a parità di spire, è tendenzialmente a metà strada tra le caratteristiche descritte più sopra per i due composti "vintage".
Va detto che entrambi i tipi di rivestimento organico sono disponibili a tutt'oggi, pur con costi molto elevati e sono riproposti con il vecchio nome, ma nei fatti non sono sempre realizzati con composizione chimica fedele agli originali d'epoca, sia a causa della scarsa reperibilità di alcune sostanze, sia per la tossicità che si genera in fase di produzione. Quindi attenzione perché non sempre la dichiarazione della loro presenza è significativa. Se il filo impiegato è autentico, il prezzo finale del prodotto, a confronto con quello di un modello analogo che non ne fa uso, quasi sempre lo rivelerà.
elettronica pickup
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bravo Luca, sempre esauriente e ...
di mehari [user #25169]
commento del 02/12/2012 ore 15:39:16
bravo Luca, sempre esauriente e mai geloso delle proprie conoscenze.
Rispondi
Grazie delle info, difficile trovarle ...
di Pinus [user #2413]
commento del 02/12/2012 ore 16:11:02
Grazie delle info, difficile trovarle tutte in una volta cosi :)
Comunque è vero il formvar costa parecchio oggi
Rispondi
L'isolante del rame ha influenza ...
di TidalRace [user #16055]
commento del 02/12/2012 ore 16:45:3
L'isolante del rame ha influenza sulle capacità che si creano tra spira e spira, come dice giustamente Luca che se ne occupa in prima persona, ma il modo in cui viene adagiato il filo e lo spazio quindi che occupa all'interno del rocchetto porta a variarne i valori d'induttanza responsabile di buona parte della timbrica di un pickup. Se infatti rimane più aria o lo spessore d'isolante è maggiore l'induttanza totale sarà superiore con conseguente maggiore taglio delle frequenze acute in accordo alla risposta sopra.
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di luvi [user #3191]
commento del 02/12/2012 ore 18:09:53
Assolutamente si.

I fenomeni dovuti alla tecnica di disposizione delle spire si affiancano ai diversi comportamenti dati dal tipo di isolante e dal suo spessore, dalla sezione del filo e dai diversi tipi di magneti.
Tutti questo carosello di elementi si intreccia in vario modo nella storia dei pickup Gibson e Fender dai loro inizi fino almeno alla prima metà degli anni '60, con la compresenza dell'uno o dell'altro fattore a seconda del periodo di fabbricazione, del modello di pickup e del costruttore... ;-)
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Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di gibsonmaniac [user #21617]
commento del 02/12/2012 ore 20:41:23
questo significa che a parità di materiali impiegati ha influenza sul timbro anche il modo con il quale si avvolge? mi spiego: un p.u. con l'avvolgimento regolare, che segue l'andamento della spira, suonerà diverso da uno la cui disposizione delle spire è random?
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di Pinus [user #2413]
commento del 02/12/2012 ore 22:39:41
M permetto di risponderti io, e la risposta è si. Quando di solito nelle riproduzioni puu fedeli dei vecchi pickup viene indicato avvolti con il metodo Scatter Wound, sifnifica che il filo viene guidato a mano e per cui la discribuzione sulla bobina non potrá avere l' uniformitá di un pickuP avvolto con una bobinatrice automatica. Questo proprio per riprodurre o cercare di farlo, il suono dei vecchi pickup che venivano avvolti in questo modo
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di gibsonmaniac [user #21617]
commento del 02/12/2012 ore 22:52:04
non so se cogli il paradosso:
per riprodurre fedelmente un p.u. "d'epoca" si avvolge accompagnadolo a mano il filo ma in questo modo non avrai mai un p.u. uguale ad un altro, in teoria dovrebbero suonare tutti in modo differente tra di loro.
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di Pinus [user #2413]
commento del 02/12/2012 ore 23:16:50
Piu o meno il risultato è lo stesso e la disuinformitá è quindi piu o meno sempre la stessa, essendo un essere umano ad avvolgerlo, se lo avvolgesse un criceto allara cambierebbe qualcosa :) essendo la disuniformitá media di un essere umano che avvolge un pickup sempre la stessa, la differenza sta nel fatto allora che in una automatica questa non cè e in quella manuale si. poi diciamolo, da un altro punto di vista, sono tutte balle quello che conta veramente o meglio, quello che conta piu di tutto, è chi suona, ma in questo caso ci stiamointerrogando dal punto di vista tecnico, tra tecnici :)
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di luvi [user #3191]
commento del 03/12/2012 ore 11:50:42
L'osservazione è pertinente!

Il fatto è che avvolgendo in guida automatica, l'ordinata disposizione delle spire non permette di ottenere quella particolare caratteristica che si ritrova (assieme a molte altre) nei singlecoil Fender pre-CBS.
D'altra parte essi stessi erano tutti (lievemente) diversi l'uno dall'altro, ma accomunati da quel tipo di costruzione.
Per riprodurre fedelmente un pickup d'epoca non ci si può dunque esimere dal replicare anche quel tipo di procedura costruttiva, dopo aver studiato meglio possibile il modo con il quale erano concepiti quelli che si ritengono migliori.
Posso aggiungere che molti costruttori considerano efficace la tecnica "scatter" anche per i Gibson PAF, sebbene nessuno di questi pickup, all'origine, sia mai stato avvolto in guida manuale.
Le caratteristiche che si ottengono in tal modo contribuiscono evidentemente a compensare ciò che viene parzialmente perduto a causa della non completa reperibilità di materiali identici a quelli degli originali.
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di gibsonmaniac [user #21617]
commento del 03/12/2012 ore 21:59:40
Si potrebbe dire che un p.u. scattered ha una disomogeneità che si traduce in un timbro particolare, uguale ma ogni volta differente....come il Blues! (:-D)
Una particolarità che il p.u. a spire ordinate non ha.
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di luvi [user #3191]
commento del 04/12/2012 ore 03:31:36
Proprio così... ;-)
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di electrolute [user #31277]
commento del 04/12/2012 ore 15:27:05
Vorrei capire meglio il concetto di avvolgimento "scattered". Quando mi sono cimentato nella costruzione di un pick-up, ho letto qualche articolo in proposito ed ho agito con l'intento di ottenere un suono più "rotondo". Ho pensato quindi di applicare il concetto di avvolgimento "sparso" cercando di incrociare in maniera irregolare gli avvolgimenti ogni "500" giri di avvolgimento "regolare". Il risultato finale mi ha soddisfatto ma no sono sicuro se il modo in cui hoavvolto abbia veramente inflenzato il risultato finale. Mi piacerebbe capire se la tecnica che ho adottato è un'interpretazione corretta del concetto di "scattered". Grazie in anticipo a chi avrà la bontà di illuminarmi!
Rispondi
Re: L'isolante del rame ha influenza ...
di luvi [user #3191]
commento del 04/12/2012 ore 16:28:02
In realtà non esiste "una tecnica" universale: ognuno sperimenta ed elabora la propria.
Quel che hai messo in atto è uno dei possibili modi.
Prova a cercare su YT qualche video di "avvolgitori" illustri, come la gloriosa ottuagenaria Ybarra, ed osservare tipo e frequenza dei suoi movimenti di guida, per ricavarne qualche ulteriore idea più o meno personalizzabile. :-)
Rispondi
Fantastico
di Guido Michetti [user #8]
commento del 02/12/2012 ore 22:19:23
Quello che adoro delle risposte di Luca è che riesce a rendere chiari dei concetti e dei particolari che sono, per certi versi (per lo meno chi mastica un minimo di tecnica) relativamente ovvi, ma non cosi' evidenti.
Le differenze sono sfumature che "fanno la differerenza" e la capacità di riuscire a ricreare certe condizioni è fantastica.
Questa è una delle migliori risposte a chi, di tanto in tanto, si permette di sottovalutare tale lavoro ed esperienza definendo il tutto " un piccolo stupido lavoro di pazienza per avvolgere qualche spira su un magnete".
Bravissimo Luca, e grazie.
Rispondi
Re: Fantastico
di luvi [user #3191]
commento del 03/12/2012 ore 11:54:53
Grazie a te per questo intervento, Guido! :-)
Rispondi
L' influenza è arrivata
di Puce [user #14037]
commento del 02/12/2012 ore 22:35:19
L'isolante avrà sicuramente influenza nel suono, ma di questo passo arriveremo ad informarci se il tir che trasporta il rame per il pickup si è fermato in un area di servizio, magari vicino ad un ripetitore cellulare, o ad una centralina enel, ed avrà irrimediabilmente variato il campo magnetico del rame destinato al pickup avvolto dalle stesse mani unte di hot dog e senape originali del '60 che saranno montati su una chitarra vintage con caratteristiche precise a quella usata da Pinco Pallino durante il concerto a Vattelappesca, con l'originale macchia di caffè sul body, la riproduzione fedele del consumo della cintura comperata dal marocchino fuori il supermercato sul retro, le bruciature sulla paletta della canna originale usata da Marley.
Ok propongo di recuperare le analisi del sangue e delle urine, rx torace, elettrocardiogramma e vaccini di chi ha partecipato alla costruzione della Fender/Gibson reissue così da essere proprio certi che suonerà come l'originale.
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di Pinus [user #2413]
commento del 02/12/2012 ore 22:46:35
Eheheheh diciamo che queste sono scelte ancora nel campo del " fattibile" senza grossi problemi, per cui adottarle consapevolmente e unite ad altre piccole cose , possono fare la differenza
Poi noi sinceramente noi elettrici siamo fotunati, prova a vedere il mondo classico, violini etc, li si che è un casino
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di luvi [user #3191]
commento del 03/12/2012 ore 11:39:0
Combatto da anni la mia personale battaglia contro le paranoie infondate o le inesattezze che nel nostro ambiente circolano a vagonate...
Ti assicuro che quelli di cui abbiamo parlato qui sono fenomeni "reali", che determinano il comportamento dei trasduttori elettromagnetici, non fumose o insondabili supposizioni al limite del paranormale! :D
Da lì a dire che ognuno di questi elementi, preso singolarmente, sia in grado di stravolgere il suono di uno strumento, ce ne corre.
Nel loro insieme, però, tutti questi particolari hanno un peso che, nel momento in cui le mani di un chitarrista in gamba chiedono di tirar fuori un certo particolare feeling, una certa risposta al tocco, si fa sentire e fa la differenza rispetto ad un prodotto (economico oppure di pregio, ma progettato o realizzato con criteri diversi) che tali caratteristiche non ha.
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di fabfor utente non più registrato
commento del 03/12/2012 ore 16:54:25
Da microscopico (perchè dire piccolo sarebbe troppo) costruttore amatoriale di pickup, approfitto per ringraziarti pubblicamente perchè, oltre ad essere un grande professionista, non ti tiri mai indietro nel fornire spiegazioni e suggerimenti anche quando potresti semplicemente non intervenire o appellarti a "segreti industriali" che sarebbero pure legittimi. Onore a te.
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di framus54 [user #9847]
commento del 03/12/2012 ore 19:04:29
Bravo puce, sono d'accordo,non so a quanto ammonta la capacità generata dall'avvolgimento ma sono sicuro che parliamo dell'ordine di pochi picofarad e quindi andiamo su tagli di frequenze inudibili.E figuriamoci quanto può influire il tipo di isolante in percentuale su una capacità che già inciderà sul suono dello 0,01%.E' vero che è la somma che fa il totale, ma quello che deve interessarci di più è la resistenza in cc e che tipo di magnete usa il pickup.E poi quelli moderni sono fatti meglio proprio perchè fatti con un ciclo standard quindi riproducibile.Perciò basta sentirli su youtube per darci un idea abbastanza precisa di come suona.Avrete capito che per me un pickup degli anni 60 è solo vecchio e potrebbe averlo fatto uno ubriaco come una pigna e suonare in maniera perfettamente contraria alle nostre aspettative ma noi diremmo che è perfetto perchè VINTAGE.Bho.
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di luvi [user #3191]
commento del 03/12/2012 ore 20:15:19
Come ho risposto già a Puce, per una volta non stiamo parlando del sesso degli angeli, ma di effetti capacitivi e resistivi precisi, in grado di modificare il "carattere" di un trasduttore in maniera significativa.
Lungi da me dare adito a miti e leggende prive di fondamento... figurati! Faccio spesso e volentieri vere e proprie maratone per sfatarli (ed è a volte come combattere contro i mulini a vento), per cui figurati se voglio essere complice della loro perpetuazione!

In ogni caso, avvolgi o fatti avvolgere 8500 spire di polysol in guida automatica su un rocchetto replica Fender e poi vedi se il pickup ti suona come un originale Fender del 1958...

Per quanto riguarda invece i picoFarad, giusto per puntualizzare, prova ad accorciare o allungare il cavo di un pickup di 10cm (con un valore di capacità/metro del cavo di 90picoFarad si parlerebbe di appena 9 picoFarad!) e poi vedi se non hs effetto sulla gamma acuta del tuo strumento (ovviamente considerando i poco più di 5KHz che un cono per chitarra mediamente arriva a riprodurre). Il segnale generato da un pickup è molto debole e la capacità ha su di esso effetti devastanti...

Ritengo che le bufale vadano sempre denunciate, così come che ogni elemento vada considerato per l'effettivo peso che esso ha.
Ovvio che diversi pickup per strato avvolti con lo stesso numero di spire, una volta montati nella stessa posizione avranno "di base" un suono similare, ma sono proprio le sfumature, in questo caso, che fanno la differenza.
Altrimenti potremmo anche affermare che non esitano differenze sonore importanti tra una Squier e una Fender pre-CBS (se prendiamo Youtube come termine di paragone può capitare di veder confermato anche questo), ma sappiamo tutti quanti, in coscienza, che così non è.
:-)
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di mehari [user #25169]
commento del 03/12/2012 ore 21:13:44
quindi potrebbe esserci per esempio differenza tra un p.u. con cavo schermato e uno con due cavi singoli ?
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di luvi [user #3191]
commento del 04/12/2012 ore 03:00:42
Certamente, si.
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di mehari [user #25169]
commento del 04/12/2012 ore 08:10:11
sibillino......
e in che termini a grandi linee ?
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di luvi [user #3191]
commento del 04/12/2012 ore 13:23:21
Almeno qualche centinaio di Hertz di spostamento verso il basso della frequenza del picco di risonanza... :-)
Rispondi
Re: L' influenza è arrivata
di brianino [user #25057]
commento del 04/12/2012 ore 15:14:05
Allora i cavi chitarra-amplificatore?

sandro
Rispondi
Vecchintage
di Puce [user #14037]
commento del 03/12/2012 ore 22:42:31
Quello che mi chiedo è semplice, una chitarra di 50 anni è automaticamente Vintage o solo vecchia? Per chiarire: la mia Squire Strato Japan ha circa 20 anni (niente di speciale), fra 30anni
sarà vintage e preda di collezionisti perchè un ipotetico "nuovo Hendrix" la suonerà cambiando la storia della musica, o perchè nel 2030 un nuovo materiale sarà usato per isolare i pickup e quello di prima è sicuramente migliore.
Rispondi
Re: Vecchintage
di luvi [user #3191]
commento del 04/12/2012 ore 03:18:08
Di per sè dovrebbe essere vintage qualunque oggetto che abbia almeno vent'anni di età.
La mia personale valutazione del vintage applicato agli strumenti Fender e Gibson è un pò diversa, perché ne faccio una questione soprattutto qualitativa: in questo senso ritengo veramente degni di attenzione particolare, per la mia esperienza di ascolto e di prove, gli strumenti Fender pre-CBS (che non si fermano ovviamente in modo secco al 1965, ma comprendono la transizione tra la vecchia e la nuova produzione, che è andata avanti ancora per qualche anno) e le chitarre Gibson equipaggiate con i P90 (prima) e con i PAF (dopo) prodotte prima del 1963.
Al di fuori di questi range si trovano certamente molti strumenti favolosi, ma più spesso si tratta a mio parere di strumenti ordinari, con l'eccezione rappresentata da periodi di qualità particolarmente bassa, specie durante gli anni '70. Ovviamente anche in questi periodi disgraziati è possibile imbattersi in strumenti particolarmente ben riusciti: ognuno va sempre esaminato per sé stesso, al di là della questione collezionistica, senza farsi condizionare da generalizzazioni "talebane" in un senso o nell'altro.
Ad ogni modo, quando vedo in un annuncio di vendita una Fender del '79 descritta come "vintage", "da collezione", di qualità "ben superiore alle produzioni attuali", in barba alla regola dei vent'anni rabbrividisco e penso che ciò sia credibile a priori soltanto se abbiamo la memoria un po' corta o conosciamo poco la storia e le vicissitudini dei costruttori. ;-)

Al di là di questo concordo su certi fenomeni indotti dalla suggestione. Per questo evito quanto possibile di considerare qualunque strumento superiore ad un altro "a prescindere", indipendentemente dalla marca, modello o anno di fabbricazione.

Per quanto riguarda la questione pickup, certamente gran parte dei materiali che sono oggi a disposizione di noi costruttori sono decisamente superiori a livello qualitativo rispetto a quelli delle epoche passate. Sta di fatto però che il nostro mondo a sei corde ha ben poco a che fare con l'hi-fi e con la perfezione, per cui parte del nostro tempo finiamo col dedicarla a riprodurre proprio la "bellissima imperfezione" di alcune soluzioni utilizzate in passato, per la musicalità dei risultati ai quali esse erano in grado di condurre, nonostante tutto. :)
Rispondi
Re: Vecchintage
di Pinus [user #2413]
commento del 05/12/2012 ore 00:24:1
Che significa accordiano DOC biz? :)
Rispondi
:-)
di luvi [user #3191]
commento del 05/12/2012 ore 00:49:01
"biz" sta per "business".
E' una modalità introdotta di recente per gli utenti che su Accordo appaiono ufficialmente come professionisti del settore, oltre che come normali accordiani.
Rispondi
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