Accordo: Pat Metheny

Pat Metheny

di hivez [user #9272] - pubblicato il 03 settembre 2011 ore 09:33

Breve reminder.

Nell'editoriale in home page ho letto commenti che in un sito di musicisti non dovrebbero esserci.

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	Caro Hivez.....
	di gibsonmaniac [user #21617] commento del 03/09/2011 ore 09:5
	....sono andato a rileggere l'editoriale a cui ti riferisci ed effettivamente ci sono dei commenti a mio parere discutibili soprattutto se riferiti ad artisti straordinari come Metheny o Bonamassa (ho citato i primi due tra i criticati che mi sono venuti in mente)..... Se qualcuno giudica "glaciale" Pat Metheny o stupido Bonamassa o sparate del tipo "il jazz fa schifo" (e non "mi" fa schifo) pazienza....siamo sempre nel campo delle 100 pertiche (come si dice in "padania") e cioè se una cosa si presta a varie opinioni ognuno dice la sua....certo sarebbe bello e più corretto un minimo di rispetto verso Artisti che stanno facendo la storia della musica contemporanea, soprattutto se tali pareri vengono da gente che, al confronto di tali Artisti, non sa tenere in mano una chitarra.
	Rispondi

			Re: Caro Hivez.....
			di hivez [user #9272] commento del 03/09/2011 ore 10:2
			Uè ciao!:) Esatto!!
			Rispondi

	Pat is simply amazing. ;)
	di plettrox [user #6758] commento del 03/09/2011 ore 10:0
	Pat is simply amazing. ;)
	Rispondi

			Re: Pat is simply amazing.;)
			di hivez [user #9272] commento del 03/09/2011 ore 10:3
			Capisci che quando leggo certe bestialità, mi corre il sangue alla testa... ;)
			Rispondi

			Re: Pat is simply amazing.;)
			di coldshot [user #15902] commento del 03/09/2011 ore 10:4
			come ho già detto nell'editoriale, è fiato sprecato con certa gente.
			Rispondi

			Re: Pat is simply amazing.;)
			di plettrox [user #6758] commento del 03/09/2011 ore 11:1
			Mauro lascia perdere, io non ho risposto proprio perchè alcuni commenti sembrano scritti come se si fosse tra bambini (tipo che Pat è freddo, dando un giudizio universale come se chi parla fosse il massimo esperto mondiale, o la risposta secca esilarante "BILLY GIBBONS FOR EVER "). Poi per PAT parla indiscutibilmente la sua immensa e lunghissima storia musicale.
			Rispondi

			Re: Pat is simply amazing.;)
			di rockbottom [user #14725] commento del 03/09/2011 ore 17:2
			Ma infatti quando ci troviamo difronte a musicisti con una carriera così lunga e affermata dare giudizi lapidari mi sembra un po' azzardato, figuriamoci poi trarna apologie socio-culturali che per carità mi piacciono pure ma per farle seriamente bisogna avere due belle mongolfiere in quel posticino lì... :-) che poi ovviamente carriera lunghissima può significare anche cadute di stile, passi falsi, e fasi alterne che appartengono molto all'essere umano non solo agli artisti.
			Rispondi

	Lascia perdere !! Guarda l'"evidenza" -- ...
	di Kata_ts [user #2290] commento del 03/09/2011 ore 11:2
	Lascia perdere !! Guarda l'"evidenza" -- Pat Metheny è CONOSCIUTO a livello MONDIALE come uno dei massimi esponenti della chitarra Moderna e ai suoi concerti solitamente fà il 'pieno'. Inoltre lui spazia dal jazz, quasi free (che NON MI PIACE !!) alla fusion tipo PM Group con il quale ha scritto pezzi STORICI Te lo ripeto . lascia stare ;9 Più FATTI meno parole ! WiWa!
	Rispondi

			Re: Lascia perdere !!Guarda l'
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 10:1
			:)
			Rispondi

	De gustibus neanche a me fa impazzire ,le sue ...
	di antarex83 [user #16065] commento del 03/09/2011 ore 12:3
	De gustibus neanche a me fa impazzire ,le sue melodie le trovo banali oltre che fredde ma ripeto de gustibus perchè la musica per me è emozione e rispetto al nostro immenso Ennio Morricone è niente sempre IMHO. Poi si sa l'italiano medio pensa a dare importanza sempre a uno straniero rispetto a un suo conterraneo ,cosa volete farci l'italiano è spesso invidioso di un suo conterraneo che ha fatto fortuna ed è stimato ed apprezzato e così invece di applaudire la sua immensità acclamata e acclarata da tutto il mondo mette avanti uno straniero che in confronto al cospetto dell'italiano è niente sempre IMHO.
	Rispondi

			Re: De gustibus neanche a me fa impazzire ,le sue ...
			di hivez [user #9272] commento del 03/09/2011 ore 12:5
			Dove sarebbe scritto, o sottointeso, che Metheny è meglio di Morricone? Qua, se c'è uno che rappresenta l'italiano medio e le sue idiozie, sei tu.
			Rispondi

			Re: De gustibus neanche a me fa impazzire ,le sue ...
			di coldshot [user #15902] commento del 03/09/2011 ore 14:1
			qui si continua a fare questi paragoni assurdi, prima con Gibbons ora con Morricone, la gente posta tanto per postare, se riuscissero a capire cosa significa fare un disco come Bright size life a 21 anni forse ci potrebbe essere più dialogo ma ho i miei dubbi
			Rispondi

			Re: De gustibus neanche a me fa impazzire ,le sue ...
			di ciullio [user #23157] commento del 03/09/2011 ore 13:3
			Scusa, ma intervengo per dire la mia. Li ho ascoltati entrambi. Ma sbagli a pensare che uno sia "immenso" e l'altro no. L'ascolto della musica dovrebbe suscitare qualcosa nell'ascoltatore, se questo non accade non c'è bisogno di "declassare" uno o "incensarne" un'altro.... non sò se mi spiego.... Io ti posso assicurare che sono anni che li ascolto e li riascolto entrambi, ogni volta li apprezzo e colgo nuove sfumature della loro musica. Hai un momento libero? Dedicati all'ascolto di Morricone. Hai un giorno libero? Prova a riascoltare Metheny. Naturalmente non è sempre il momento dell'uno o dell'altro, sono entrambi introspettivi e a volte si tende a giudicare in maniera superficiale.... Accidenti alla fretta.....Inoltre a volte certe cose si colgono come conseguenza di una certa maturità nell' ascolto.... Bisogna allenare l'orecchio.... ma son sicuro che tu che ascolti Morricone queste cose già le sai... Buona musica!
			Rispondi

			Re: De gustibus neanche a me fa impazzire ,le sue ...
			di alfdan61 [user #30774] commento del 03/09/2011 ore 17:0
			caro antarex la musica non ha confini nè nazionalità... Che fai, il leghista delle sette note? Morricone e Metheny sono due grandi compositori riconosciuti come tali in tutto il mondo (anche in Italia). Volerli misurare l'uno contro l'altro come fai tu denota immaturità e scarsa cultura musicale. Ognuno ha i suoi gusti ed anche nella musica si può trovare qualcuno che non ama Pat Metheny come c'è chi non ama Wolfagang A. Mozart, chi non ama Lucio Battisti, chi non ama Miles Davis etc....etc... E' legittimo, per carità; mi perdonerai però se ribadisco che, in questo ambito, è fuori luogo fare paragoni per giustificare le proprie scelte
			Rispondi

			Re: De gustibus neanche a me fa impazzire ,le sue ...
			di rockbottom [user #14725] commento del 03/09/2011 ore 17:1
			Scusami ma sono due artisti non paragonabili, uno è un compositore (o almeno è famoso per questo) l'altro un chitarrista jazz/compositore. In comune hanno solo una carriera lunghissima e in virtù di ciò una varietà di generi espressi molto ampia. Se poi mi spieghi per quale motivo uno non possa amare entrambi... io amo sia Morricone che la techno berlinese degli ultimi 10 anni, non vedo quale sia il problema e non capisco perchè metterla sul fazioso o sul campanilistico.
			Rispondi

	Pareri personali
	di fa [user #4259] commento del 03/09/2011 ore 13:5
	Ciao ho letto anch'io alcuni commenti sulla home page. Purtroppo nel mondo di noi chitarrai (e musicanti appassionati in generale) vige un po' la legge dell'opinione, del parere personale... e quindi vale tutto. Non mi fraintendete, è ovvio che ognuno possa esprimere la propria opinione ed è bello che ogni opinione sia personale e diversa dalle altre. Il punto è magari cercare di essere un po' umili e prendere in considerazione opinioni di persone che ne sanno più di noi e non pensare di possedere il sapere assoluto. La musica si presta in particolar modo a questi fraintendimenti... In altri campi questo non accade. Se non sto bene, normalmente vado dal medico. Poi posso chiedere un parere ad un amico al primo anno di medicina, ma di chi mi fiderò di più? Del mio amico che ha dato 2 esami all'università o del medico che magari è 20 anni che svolge la professione? A uno può non piacere un Musicista ma magari prima di dire "è noiso" , " fa schifo" o cose simili dovrebbe porsi la domanda: "ma io capisco quello che dice?". Mi fanno ridere i commenti di gente che elenca i propri gusti musicali per darsi un tono da esperto in materia. Gente come Pat Metheny o moltri altri hanno passato la vita nella musica, hanno studiato di tutto, sono entrati in contatto con un mondo musicale infinito,hanno approfondito un mondo che molti di noi nemmeno sfiorano e tutto ciò li ha portati ad esprimersi in quel modo, un linguaggio non sempre di facile comprensione. Dobbiamo pensare che tutto quello che facciamo noi, il rock, il blues o il jazz che suoniamo, loro lo hanno già metabolizzato e sono andati talmente oltre che molti di noi magari non vi ritrovano più il linguaggio che conoscono. Per cominciare a capire Musicisti così grandi bisogna farsi aiutare da chi ne sa più di noi e avere l'umiltà di dire "io non lo capisco", anzichè scrivere ad esempio "Billy Gibbons forever". Ciao Fab
	Rispondi

			Re: Pareri personali
			di jebstuart [user #19455] commento del 03/09/2011 ore 17:3
			Hai perfettamente ragione. Accordo è un posto molto piacevole, a mio parere, a patto che non inizino queste discussioni da bar. Ovviamente il principio di dar voce a tutti è sacrosanto, ma fa veramente cadere le braccia doversi ogni volta scontrare con posizioni non solo ridicole e dilettantesche sul piano dei contenuti, ma anche arroganti ed al limite della maleducazione su quello della forma. A volte, nel tentativo di difendere galateo e cultura musicale, capita di impelagarsi in discussioni infinite, ma non sempre si riesce a trovare tempo ed entusiasmo per prendere a sberle virtuali tutti i mocciosi e i buzzurri d'Italia :-)
			Rispondi

			Re: Pareri personali
			di gibsonmaniac [user #21617] commento del 03/09/2011 ore 18:2
			Caro Satanasso hai parlato come un libro stampato....come sempre. Hasta luego.
			Rispondi

			Re: Pareri personali
			di jebstuart [user #19455] commento del 03/09/2011 ore 18:4
			Ciao, Vec-Cam ;-))))))
			Rispondi

	Uè Mauro.Scusa ma non li vado a leggere ...
	di davidederosa64 [user #20297] commento del 03/09/2011 ore 14:1
	Uè Mauro.Scusa ma non li vado a leggere questi commenti. Già li immagino. O sono ragazzini...e fin qua.Poi ci sono i grandi frustrati che,non essendo riusciti i tirar fuori un gran che dalle dita,vorrebbero che tutto fosse a loro livello snobbando o peggio cercando di portare avanti delle tesi assurde.Su Pat,bè cosa vuoi che ti dica.Lui è un Musicista Storico.Nel senso che in qualche modo ne ha scritto una pagina.Lui suona in maniera assolutamente avulsa da tutti quelli che suonano Jazz e non.Insomma quando lo senti è lui e nessun altro.
	Rispondi

			Re: Uè Mauro.Scusa ma non li vado a leggere ...
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 10:2
			Eh.. Davide, ho pubblicato questa pagina di diario, per dare la possibilità a chi leggendo le idiozie scritte in home e facendosi un quadro errato di Metheny, possa avere una prospettiva differente, ascoltando la sua musica.. a parole si è tutti bravi, poi quando si mettono in moto le dita le chiacchere stanno a zero ;) Poi, come qualcuno giustamente osttolineava, si parla di un musicista che a 21 anni ha scritto un disco come "Bright size.." le chiacchere stanno veramente a zero!!
			Rispondi

			Re: Uè Mauro.Scusa ma non li vado a leggere ...
			di davidederosa64 [user #20297] commento del 04/09/2011 ore 23:1
			Si hai ragione.Ma se uno ha orecchie per ascoltare sicuramente ricaccerà in gola queste illazioni,ti ripeto,in cattiva fede secondo me.Dai ma come si fa a dire che.......come era?E' freddo non dice niente.......Guarda io non lo so. Hai fatto bene a proporre una risposta senza innescare polemiche,i fatti hanno ragione.
			Rispondi

	Occhio ragazzi, che con queste discussioni si ...
	di perrynason [user #17170] commento del 03/09/2011 ore 14:5
	Occhio ragazzi, che con queste discussioni si apre il bar! ;-) Non ho mai capito perché occorra schierarsi. Pat Metheny è un grandissimo musicista, ha un suo stile, può piacere o meno. Non è che dobbiamo sentirci in colpa se non ci piace e contrapporgli per forza un altro artista, con paragoni improbabili. Pat Metheny è un grande - perché se non abbiamo le orecchie nel culo, è un grande! - ma può anche non piacerci. In alto i cuori! ;-)
	Rispondi

			Re: Occhio ragazzi, che con queste discussioni si ...
			di gibsonmaniac [user #21617] commento del 03/09/2011 ore 16:1
			E' verissimo Perry, se uno scrive: "tizio non mi piace" è un'opinione, magari non la condivido ma la rispetto....se però uno scrive "Tizio fa schifo" non perdo neanche tempo a dirgli di sciacquarsi la bocca prima di nominarlo....
			Rispondi

			Re: Occhio ragazzi, che con queste discussioni si ...
			di jebstuart [user #19455] commento del 03/09/2011 ore 17:3
			Hai regione, Perry. Ho risposto appena qui su a Fa sullo stesso argomento. Pluralità di vedute e libertà di pareri sono intangibili, d'accordo. Ma dovrebbero esistere degli standard culturali e di galateo minimali da rispettare per stare su queste pagine. Altrimenti tanto vale andare ad azzuffarsi in un bar di periferia (dove, probabilmente, troveremmo gente più ragionevole).
			Rispondi

			Re: Occhio ragazzi, che con queste discussioni si ...
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 09:5
			Soprattutto sarebbe il caso di ripristinare la vecchia abitudine di circostanziare le proprie affermazioni, al posto di scrivere quattro righe di pensieri inconsulti negli articoli senza capo nè coda.
			Rispondi

			Re: Occhio ragazzi, che con queste discussioni si ...
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 09:4
			No, aspetta, il bar lo si apre non distinguendo il gusto personale e la storia musicale di un grandissimo musicista..eh! Ho sentito la necessità di aprire questo thread non per iniziare discussioni sul gusto (dal mio punto di vista assai scarso) di chi non ama Metheny, o per stabilire se il vero jazz è quello ballabile, ma per sottolineare la differenza concettuale tra gusti e il rispetto che si deve a un uomo, e a quelli come lui, che ha fatto della musica la sua vita. Un po' di umiltà non guasterebbe da parte di alcuni che hanno postato "cose" tanto per postare.. tutto qua :)
			Rispondi

			Re: Occhio ragazzi, che con queste discussioni si ...
			di perrynason [user #17170] commento del 04/09/2011 ore 12:0
			Giusto Hivez, avrei dovuto dire "con questi commenti", il post in se è tutt'altro che da bar. Mi riferivo a certe sparate che qualcuno ha fatto qui.
			Rispondi

	Ho provato ad ascoltarlo ma mi annoio ...
	di antarex83 [user #16065] commento del 03/09/2011 ore 16:2
	Ho provato ad ascoltarlo ma mi annoio terribilmente ,avrà vinto grammy awards e tutto quello che volete , studiato di tutto e di più ,inventato il contemporary jazz e chissà cos'altro ,ma è un'artista che a me non fa provare nessuna emozione e per me la musica è emozione anzi una emozione me la fa provare quella di farmi annoiare e spegnere lo stereo.
	Rispondi

			Re: Ho provato ad ascoltarlo ma mi annoio ...
			di perrynason [user #17170] commento del 03/09/2011 ore 17:5
			Pat Metheny ti annoia. Punto. Evidentemente non sei sensibile al suo linguaggio. Oppure non hai dimestichezza col linguaggio del jazz e fai fatica a seguire quell'artista nei suoi discorsi musicali. Ci possono essere mille motivi per cui ti annoia, ma non te la devi prendere! Ti confesso che ho poca dimestichezza con la lirica, apprezzo certe arie, magari le più facili e famose, ma un'opera intera mi stende! Stessa cosa per il balletto classico: faccio fatica a capirlo. E in tutta sincerità trovo pesantissima gran parte della musica romantica dell'800. Però non mi danno fastidio gli amanti della lirica, gli appassionati del balletto o chi va pazzo per Liszt. Anzi! Per contro mi sento abbastanza ferrato in altri tipi di espressione musicale: li capisco, mi appassionano e li pratico quando e come posso. Se Metheny ti annoia devi provare a pensare che forse non è colpa sua e di tutti quelli che lo adorano. Siamo tutti ignoranti di tante cose. Facciamo almeno lo sforzo di essere un tantino "disponibili" e alcune cose le scopriremo col tempo, mentre altre ci rimarranno indifferenti. Poi ci sono anche bruttissime musiche e musicisti mediocri. Ma questo è tutto un altro discorso. ;-)
			Rispondi

	Il punto è sempre lo stesso, alla fine: a ...
	di E! [user #6395] commento del 03/09/2011 ore 18:0
	Il punto è sempre lo stesso, alla fine: a certa gente non piace certa musica. Qual è il motivo? Dispiace battere sempre sulla stessa questione, ma è una questione che, specie nel caso del jazz, ricorre molto spesso: sei in grado di apprezzare questa forma d'arte o no? Perchè va bene spostare l'ago sui gusti personali e sulle proprie inclinazioni, ma prima bisogna capire se una persona ha o non ha gli strumenti per giudicare. In un processo la gente comune che va ad assistere si fa un'idea, la propria idea, ma non è la gente comune che può emettere una sentenza che abbia rilievo; la sentenza la emette il giudice, che "ne capisce". Il giudizio emesso dall'idraulico vale zero. L'idraulico assume il suo giusto peso in questioni nelle quali è esperto. In musica è la stessa cosa. Il punto fondamentale per me è che chi disprezza il jazz non lo sa suonare. O al massimo lo suona superficialmente e in modo scolastico. Verifichiamo pure. E questo succede perchè non capiscono il linguaggio, sentono un discorso che non capiscono, si perdono. E' arabo. Io venivo dal rock e ascoltare Coltrane era sfiancante, non lo capivo, non mi piaceva. Era come dover leggere un libro in un'altra lingua. Sai che palle, all'inizio. Leggi due pagine e lo chiudi. Poi piano piano ti accorgi di padroneggiare (anche solo abbastanza) la lingua e scopri che quel libro è un capolavoro.
	Rispondi

			Re: Il punto è sempre lo stesso, alla fine: a ...
			di banzay [user #27217] commento del 03/09/2011 ore 21:2
			Guarda, mi trovi assolutamente e pienamente d'accordo con tutto quello che hai detto, perfino con la tua esperienza di passaggio dal rock al jazz, tranne che per un punto. ------Il punto fondamentale per me è che chi disprezza il jazz non lo sa suonare. O al massimo lo suona superficialmente e in modo scolastico. Verifichiamo pure----- . Se ciò è vero, vale anche il contrario. Ovvero, io che ad esempio sono alle prime armi nel jazz e sono "superficiale e scolastico", dovrei disprezzarlo. Ma invece impazzisco per Davis, Coltrane, Hancock, lo stesso Metheny. E la mia non è certo una critica o una provocazione, anzi. Sottolineando il fatto che è un tuo pensiero, e come tale lo rispetto profondamente, mi sentivo solo in dovere personale di screditare il contrario di questa tua teoria, o altrimenti gente come me sarebbe passata per musicisti poco "rispettosi", visto che qualcuno parla a sproposito su argomenti di cui non comprende il linguaggio :) Un saluto!! :D
			Rispondi

			Re: Il punto è sempre lo stesso, alla fine: a ...
			di banzay [user #27217] commento del 03/09/2011 ore 21:3
			Scusami, il computer mi impedisce di modificare, il mio messaggio il realtà recita così: Guarda, mi trovi assolutamente e pienamente d'accordo con tutto quello che hai detto, perfino con la tua esperienza di passaggio dal rock al jazz, tranne che per un punto. -------- Il punto fondamentale per me è che chi disprezza il jazz non lo sa suonare. O al massimo lo suona superficialmente e in modo scolastico. Verifichiamo pure. ------- Se ciò è vero, vale anche il contrario. Ovvero, io che ad esempio sono alle prime armi nel jazz e sono "superficiale e scolastico", dovrei disprezzarlo. Ma invece impazzisco per Davis, Coltrane, Hancock, lo stesso Metheny. E la mia non è certo una critica o una provocazione, anzi. Sottolineando il fatto che è un tuo pensiero, e come tale lo rispetto profondamente, mi sentivo solo in dovere personale di screditare il contrario di questa tua teoria, o altrimenti gente come me sarebbe passata per musicisti poco "rispettosi", visto che qualcuno parla a sproposito su argomenti di cui non comprende il linguaggio :) Un saluto!! :D
			Rispondi

			Re: Il punto è sempre lo stesso, alla fine: a ...
			di E! [user #6395] commento del 03/09/2011 ore 22:1
			"Se ciò è vero, vale anche il contrario" No, no. Ci sono persone che non sono in grado di suonarlo, ma lo capiscono e lo gradiscono, ci sono migliaia di appassionati che non sono musicisti! Non ho detto che per capire il jazz devi per forza saperlo suonare, ci mancherebbe; ho detto che quando lo si definisce "freddo" e "inutile" vuol dire che non lo si è capito. Spero di aver chiarito il fraintendimento!
			Rispondi

			Re: Il punto è sempre lo stesso, alla fine: a ...
			di banzay [user #27217] commento del 04/09/2011 ore 10:0
			Si si, scusami :P Ho generalizzato il concetto e ho frainteso il senso del tuo commento :) Un saluto e W IL JAZZ!! :D
			Rispondi

			Re: Il punto è sempre lo stesso, alla fine: a ...
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 09:4
			Sono d'accordo con te, spesso è proprio un problema di incomprensione linguistica, altre volte, poi, si confondono i gusti personalli con i fatti storici, Metheny ha suonato con tutti, basterebbe citare un paio di nomi per chiudere la questione..
			Rispondi

	qualità e rispetto
	di accademico [user #19611] commento del 03/09/2011 ore 23:4
	Il punto è sempre lo stesso: sappiamo riconoscere e rispettare la qualità in brano musicale? La qualità è il (solo) parametro oggettivo. La qualità prescinde dai generi musicali e dalle convenzioni. E' il frutto di un ascolto attento e appassionato, disinteressato colto e anticonformista. Per realizzare questo ascolto serve indubbiamente una certa conoscenza di come funziona la musica nei suoi aspetti compositivi e sonori, occorre aprire il cuore per coglierne la complessità e le emozioni. Occorre una certa cultura/esperienza musicale per capire da cosa deriva un brano e chi ha influenzato, occorre collocare storicamente una musica (oggi ci sono migliaia di sax che suonano come Bird, ma nel '52 lui era un marziano). Per questo motivo io che, come tanti altri non amo il progressive, non mi sognerei mai di negarne l'importanza e la grandezza, stessa cosa dicasi di altre cose che non mi piacciono ad esempio Mahler. Per questo motivo qualcuno potrà pure trovarlo noioso (c'è tanta altra musica da ascoltare) ma è impossibile negare la grandezza di Pat Metheny, il suo ruolo nel trovare un posto per la chitarra nel Jazz, le sua aperture alle musiche del mondo (in tempi precoci e non sospetti) e soprattutto quel suo benedetto ed innato senso della melodia che emerge in mezzo ad un milione di note come se fosse prodotto dalla natura e non dalla sua tecnica strumentale. Infine apprezzo (e badate che non è il mio chitarrista preferito) la poliedricità del suo approccio, dalla fusion fino alla musica meccanica, il tutto in nome di quello che gli piace fare di più:suonare. Sono certo che Pat Metheny aprezza moltissimo Ennio Morricone, e lui ne sarebbe orgoglioso.
	Rispondi

			Re: qualità e rispetto
			di E! [user #6395] commento del 04/09/2011 ore 00:0
			"Sono certo che Pat Metheny aprezza moltissimo Ennio Morricone" Ne sono sicuro anch'io vai al link
			Rispondi

			Re: qualità e rispetto
			di accademico [user #19611] commento del 04/09/2011 ore 00:2
			naturalmente era un assist voluto, ottimo tempismo comunque, bravo. Conoscevo la versione in duo con Charlie Haden. ciao
			Rispondi

	Pat è puro Talento + tanto studio.Puoi non ...
	di sfleznaa [user #19125] commento del 04/09/2011 ore 00:3
	Pat è puro Talento + tanto studio.Puoi non apprezzarlo ,ma purtroppo per te, il problema è tuo,non suo.
	Rispondi

	Discussioni da bar.
	di maxdoyle [user #17529] commento del 04/09/2011 ore 02:4
	Altro non sono che discussioni da bar, ma, per favore, lasciamole al calcio quelle eh.. ps: JAVIER ZANETTI FOR EVER.
	Rispondi

			Re: Discussioni da bar.
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 10:3
			Ribadisco non sto discutendo sul valore di Metheny o facendo classifiche.. è un attività che lascia il tempo che trova, e il talento di Metheny è pacifico.. Piuttosto bisognerebbe distinguere, essendo qua tutti amanti della musica, spero in generale, i propri particolari gusti dalla storia musicale.
			Rispondi

			Re: Discussioni da bar.
			di maxdoyle [user #17529] commento del 04/09/2011 ore 11:3
			Ma infatti non mi riferivo alle tue considerazioni, ma a quelle da cui è iniziato tutto. Saluti
			Rispondi

	a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
	di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2011 ore 12:3
	a me metheny, per la maggior parte delle cose che fa, annoia.. ma non mi sogno minimamente di mettere in discussione chi invece lo gradisca molto.. per cui non mi ritrovo ne' in chi da' giudizi negativi assolutisti, ne' in chi vorrebbe che tale artista o altro suo beniamino fose riconosciuto come il top da tutti.. e mi sembra anche poco interessante sostenere che quando certe musiche non piacciono cio' succede perche' non siamo "preparati"... magari e' vero.. pero' cio' non e', di per se, meglio di non esserlo.. anche' perche', da un altro punti di vista il "prepararsi" per poi apprezzare qualcosa che prima non gradivamo, potrebbe essere un (inutile) autocondizionamento... personalmente non sostengo ne' la necessita' di "nobilitare" i propri gusti, ne' la necessita' di rimanere per forza ignoranti e spontanei... personalmente sostengo che ognuno puo' e deve gradire quello che vuole, se cio' non e' violento verso gli altri, in regime di completa liberta'.. aspettandosi che gli altri facciano lo stesso
	Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di E! [user #6395] commento del 04/09/2011 ore 14:2
			Completamente d'accordo. Infatti io non sostenevo la necessità di nobilitare i propri gusti o il dover "fare l'orecchio" al linguaggio jazz per forza. Ognuno ascolta quello che gli pare in piena libertà. Il senso del mio discorso era che, se ascolti dalla mattina alla sera Jimmy Page, quanto vale il tuo giudizio su Metheny (che ha un linguaggio completamente diverso) ? Probabilmente non varrà niente, perchè quel mondo non gli appartiene, non lo capisce. Può tranquillamente continuare ad ascoltare Jimmy page, ma sarebbero da evitare giudizi del tipo "è glaciale, è freddo, è noioso". Magari sarebbe meglio scrivere "io non riesco ad ascoltarlo". Sono stato a Londra neanche un mese fa, ho visto vari quadri di Picasso. A me non dicevano nulla di particolare, specie dopo averli visti per così poco tempo. Ma io di pittura non capisco niente (sul mio diario ho fatto un acquerello con l'immagine di Miles Davis e lì comincia e si ferma la mia esperienza nel campo della pittura). E anche non capendoci niente, se dicessi "Picasso è noioso, sghembo, inutile" starei dicendo una cosa intelligente? Credo di no.
			Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2011 ore 15:3
			==Il senso del mio discorso era che, se ascolti dalla mattina alla sera Jimmy Page, quanto vale il tuo giudizio su Metheny (che ha un linguaggio completamente diverso) ?== se si tratta di giudizi tecnici, la competenza ha un peso... se si tratta di giudizi di gusto no. Se a me qualcosa non piace perche' non sono abituato ad ascoltare certe cose, in ogni caso non piace, non e' che posso dire di no perche' il motivo non mi sembra nobile... ===Può tranquillamente continuare ad ascoltare Jimmy page, ma sarebbero da evitare giudizi del tipo "è glaciale, è freddo, è noioso".== i giudizi assolutisti sono di poco valore da qualsiasi posizione provengano.. col "mi sembra" d'avanti, uno puo' affibbiare brutti aggettivi anche a mozart.. :-)
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di E! [user #6395] commento del 04/09/2011 ore 15:5
			Certo, uno può dare giudizi secondo il proprio gusto su tutto. Ma trincerarsi dietro alla soggettività assoluta serve a poco. Se uno totalmente fuori dall'estetica jazz da' un giudizio su un jazzista, il suo giudizio avrà lo stesso valore del mio giudizio sulla poesia norvegese di fine '800. Cioè sarà un'impressione sparata così, senza basi nè competenze.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2011 ore 16:3
			la soggettivita' assoluta non esiste.. alcune cose non sono soggettive.. pero' il gusto e' indiscutibilmente soggettivo.. il valore del gusto soggettivo e', appunto, soggettivo... se a me piace moltissimo qualcosa che tu hai mille motivi per non farti piacere e quindi criticare, chi se ne importa, mi piace lo stesso.. e viceversa.. a me sembra molto semplice... e mi sembrano di pari valore (=0) sia i pareri di chi pretende di giudicare qualcosa come assolutamente brutto, sia di chi sostiene che per avere un gusto serva un certo livello di competenza... il gusto e' relativo, ma e' anche lecito e sacrosanto...
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di E! [user #6395] commento del 04/09/2011 ore 16:4
			Continui a non capire. O io a non saper spiegare. Tu scrivi "chi sostiene che per avere un gusto serva un certo livello di competenza..." Non ho scritto questo nei miei post, l'hai travisato. Io sostengo che per dare un giudizio competente serve un certo livello di competenza. Tutti hanno i loro gusti e nessuno glieli toglie. Ma quello che ascolta Pupo o i Sepultura dalla mattina alla sera e il jazz non lo conosce, non darà sul quel jazzista un giudizio competente. Darà solo la sua impressione "a gusto". Evidentemente a te basta. Ad altri no. Per il mio gusto, non basta.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2011 ore 17:0
			cerco di seguire i tuoi punti: non ho voluto oppormi a te.. ho semplicemente cercato di esprimere come la penso... che non e' un'assolutizzazione del soggettivo, ma una difesa del soggettivo, quando di soggettivo si tratta... se per giudizio "competente" intendi il dichiarare qualcosa che puo' essere oggettivamente controllato se e' vero o falso, concordo.. se uno dice che Metheny suona con una Stratocaster, gli si puo' dire che sicuramente sbaglia... se uno dice che metheny, mozart, orietta berti e frank zappa non gli piacciono, dice qualcosa di lecito e incontestabile.. e dice qualcosa di lecito e incontestabile anche se correda tutto cio' di aggettivi (freddo, caldo, lento, svelto, troppo, troppo poco ecc. ecc.) basta che ci sia, ben riconoscibile, un "per me" per dare un giudizio di gusto su qualsiasi cosa non importa essere competenti.. anche perche' ognuno di noi esprime il gusto in maniera spontanea: in questo momento guardo dalla finestra e vedo un vaso da fiori che non mi piace.. certamente non ho alcuna competenza per poter dire che questo vaso da fiori e' oggettivamente sbagliato, mal costruito, inefficiente o qualcosa del genere e non lo dico.. ma non posso impedire al mio gusto di non gradirlo.. quindi che debbo fare? reprimermi? no.. ho il diritto di avere il mio gusto ed esprimerlo evitando, simultaneamente, di pensare che il mio gusto sia da imporre a tutti .. non e' questione di te e di me.. ognuno ha il suo gusto e non puo' evitare di esercitarlo .. c'e' qualche musica che hai ascoltato fugacemente in tv o alla radio e che, simultaneamente, hai trovato non gradevole a tal punto di non possedere nemmeno un disco di tale musica? certamente si ... bene, hai espresso, anche se non esplicitamente, un giudizio di mancato gradimento benche' tu non possa dirti competente di tali musiche per il fatto stesso di averle ascoltate pochissimo.. quindi che differenza c'e' con quello che schifa metheny o gerry mulligan o don backy per averli semplicemente ascoltati anche poche volte "intendendosi" zero di tali "generi"? nessuna... basta che uno non si esprima in modo assolutista credendo che cio' che gli dice il gusto sia da prendere, da tutti, in considerazione come assoluto.. ribadisco.. chi impone il suo gusto per me sbaglia.. sia che lo faccia volendo dichiarare che qualcosa fa oggettivamente schifo, sia che voglia dichiarare che il proprio gusto vale piu' di quello di un altro perche' si sente particolarmente preparato, competente, acculturato ecc. ecc.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di E! [user #6395] commento del 04/09/2011 ore 17:2
			Yaso, evidentemente stiamo dicendo la stessa cosa (per quanto possa sembrare il contrario), ma mi attribuisci cose che non ho scritto. E li mi sorge il dubbio che non ci stiamo capendo. "dichiarare che il proprio gusto vale piu' di quello di un altro perche' si sente particolarmente preparato, competente, acculturato" Io non dichiaro che il mio gusto vale più o meno di quello di nessuno, né ho detto che uno se non è competente in un campo non può dare giudizi. Guardando un Picasso io posso dare tranquillamente il mio giudizio, che mi contrassegnerà agli occhi di "chi ne capisce" come un perfetto ignorante di pittura.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2011 ore 17:5
			==Guardando un Picasso io posso dare tranquillamente il mio giudizio, che mi contrassegnerà agli occhi di "chi ne capisce" come un perfetto ignorante di pittura. == io farei comunque il tifo per te.. perche' chi pensa che i suoi beniamini sarebbero graditi da tutti se tutti li studiassero con attenzione e' un assolutista e vive un ingiustificato senso di superiorita'...
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			di rockit [user #11557] commento del 07/09/2011 ore 17:1
			--Guardando un Picasso io posso dare tranquillamente il mio giudizio, che mi contrassegnerà agli occhi di "chi ne capisce" come un perfetto ignorante di pittura. Mah, ci sono due piani di giudizio diversi, vagamente incompatibili: quello della tecnica e quello del gusto. Nel primo caso è perfettamente lecito, se non doveroso, assegnare una "superiorità" al giudizio "informato". Ovvero, se dici che Metheny è armonicamente banale, o Picasso sgraziato nella pennellata (tiro a caso la seconda) dici con buona e verificabile probabilità una vaccata. Ti qualifichi come poco esperto in materia, e va bene. Però se giudichi Metheny "freddo" non ci sono obiezioni che tengano. Non può valere l'educazione del gusto come scusante. Si tratta di giudizi puramente, ed unicamente, soggettivi. In parole povere, potrei considerare una approfondita educazione al linguaggio jazzistico "cattiva educazione", e non ci sarebbe nulla da obiettare, proprio perché stiamo nel campo del puro soggettivo, nonostante nell'arte moderna si tenda a ritenere il "percorso intellettuale" parte integrante della fruizione dell'opera. Insomma, nel secondo caso per me si dovrebbe più che altro aver buona educazione nell'esporre il proprio punto di vista, ma c'è poco da eccepire su questioni che in fondo sono puramente d'opinione. Ciao Lorenzo
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di E! [user #6395] commento del 07/09/2011 ore 18:1
			Io ho scritto una cosa che è anche abbastanza banale: alcune persone non possono comprendere (e godere) di certe cose, perchè non hanno semplicemente gli strumenti per farlo. Non avendo la competenza necessaria per capire alcune cose, magari più tecniche e meno immediate, trovano il jazz un'accozzaglia di note buttate "a caso" (mi è stato detto anche questo). Il loro (inopinabile e legittimo) gusto gli fa sembrare Metheny (che tra l'altro spesso annoia anche me, non è un mio "beniamino" come qualcuno, non capendo, ripete ancora) freddo e vuoto? Benissimo. La mia constatazione non è "questa persona non può esprimere un parere", ma è "questa persona non può esprimere un parere competente". Per qualcuno i pareri hanno lo stesso valore. Per me, semplicemente, no. Se io finisco davanti alla corte di un tribunale, voglio essere giudicato da magistrati competenti, non da gente che va a "gusto" e non ha pratica di legge. Poi se arriva in tribunale il fornaio, può esprimere il suo giudizio. C'è chi lo riterrà di pari valore rispetto a quello del collegio giudicante, c'è chi lo ritiene un giudizio inutile, perchè non si fonda su altro che il proprio "istinto". Punti di vista, no?
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di rockit [user #11557] commento del 08/09/2011 ore 19:3
			Certo, punti di vista, e perfettamente legittimi! Diciamo che, come si diceva sotto, sono pure valutazioni che riguardano, più in profondità la "definizione" della natura dell'opera d'arte, quindi ormai sono dibattiti secolari! Il fatto che non ci siano "vincitori" secondo me è un bene :) CIao Lorenzo
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 16:4
			Yaso abbi pazienza qua nessuno sta discutendo sui gusti, i gusti sono gusti e tu sei libero di dire che mozart o chichessia ti annoia, da qui a permettersi di giudicare la carriera di un musicista che è nella storia del jazz contemporaneo è quanto meno ridicolo. Questo volevo dire nel post, un bel bagno di umiltà, che non guasta mai.. La libertà di dire quello che uno pensa, andrebbe soppesata dalla persona stessa anche con le proprio competenze: posso giudicare bella o anche interessante la poesia in un lingua che non conosco? certo, non di meno è di certo un'affermazione stupida, dato che giudicare qualcosa che non si conosce è piuttosto stupido..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2011 ore 17:2
			==Yaso abbi pazienza qua nessuno sta discutendo sui gusti, i gusti sono gusti e tu sei libero di dire che mozart o chichessia ti annoia, da qui a permettersi di giudicare la carriera di un musicista che è nella storia del jazz contemporaneo è quanto meno ridicolo.== non vedo differenza... se il mio giudizio rimane nel soggettivo io posso anche ritenere che se il tale artista la carriera nemmeno la cominciava a me andava bene lo stesso.. ==questo volevo dire nel post, un bel bagno di umiltà, che non guasta mai..== il problema e' che a me sembra poco umile anche il "competente" che vuole che i suoi idoli siano incriticabili perche' pensa che se uno se li studia bene questi gli diventano graditi per forza... ==La libertà di dire quello che uno pensa, andrebbe soppesata dalla persona stessa anche con le proprio competenze== insostenibile.. a meno che non si tratti di qualcosa che senza competenze e' inesprimibile, ovvero, che so, una valutazione tecnica. Ma il gusto non solo e' esprimibile, e' pure irreprimibile... ====giudicare qualcosa che non si conosce è piuttosto stupido.. == che e' qualcosa che facciamo normalmente.. se ti trovi di fronte ad una multisala con la scelta fra quattro, sei, dieci film che non conosci, comunque fai la scelta di vederne uno... e tale scelta la fai non certo sulla base della conoscenza dei film che rifiuti di vedere... oltre a questo stiamo parlando di questioni dove la competenza non serve, dato che per fruire la musica basta avere un paio di orecchie.. la competenza eventuale non ha a che vedere con la fruizione stessa, ma col voler, volontariamente, valutare altri aspetti che, in se, musica non sono... continuo a chiedermi qual'e' la differenza tra imporre il proprio gusto o il proprio approccio per un motivo o per un altro... (parlo in generale e rifletto a voce alta, non mi rivolgo verso nessuno in particolare)
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di E! [user #6395] commento del 04/09/2011 ore 17:3
			"il problema e' che a me sembra poco umile anche il "competente" che vuole che i suoi idoli siano incriticabili perche' pensa che se uno se li studia bene questi gli diventano graditi per forza..." Visto che non mi hai capito completamente e dai queste interpretazioni sbagliatissime di quello che ho scritto, la chiudo qui. E' incredibile. Non ho mai detto di essere "competente" o che alcune persone siano "incriticabili" o ce se te li studi bene devi gradirli per forza. Non ho mai detto niente di tutto questo. Ed è fastidiosissimo leggerlo come se l'avessi scritto io, ma non l'ho scritto, sei tu che l'hai interpretato malissimo. Chiudo.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2011 ore 17:5
			==Ed è fastidiosissimo leggerlo come se l'avessi scritto io,== capisco.. pero' e' un problema tuo.. io ho esplicitamente dichiarato che non mi sono rivolto a nessuno in particolare... ;-)
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 04/09/2011 ore 18:0
			Ah! Quindi uno che non sa una cippa di jazz e dice "boh, coltrane va a caso!" Va benissimo.. la sua opinione in effetti e suffragata dalla sua ignoranza, ottimo! La dialettica non mi interessa molto, se badiamo alla realtà dei fatti c'è semplicemente un sacco di gente che ha gusti orribili, ma questo non è un mio problema se non tangenzialmente, e non sa spesso un bel niente dell'argomento di cui parla, fatto invece ben più grave. Ripeto non è gusto, è semplicemnte ignoranza. ps: io non vado a vedere un film senza sapere di che parla ed informarmi, evito così di perdere il mio tempo in cacate colossali tipo "vacanze di natale"..insomma opere imprescindibili ;) pps: incriticabilità? Assolutamente no, ma che siano critiche circostanziate...
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 01:1
			===Ah! Quindi uno che non sa una cippa di jazz e dice "boh, coltrane va a caso!"=== qui' mi sono gia' espresso.. si tratterebbe di una valutazione che dovrebbe essere sostenuta da una conoscenza effettiva delle intenzioni di coltrane.. ma se si tratta solo di esprimere un proprio gusto negativo o positivo sulla musica di coltrane o di altri, non capisco a cosa serva saperne tale "cippa"... Anche perche' scommetto che se uno si sprecasse in lodi per i tuoi beniamini, mica ti interesserebbe sapere se e' competente o meno.. le credenziali scommetto che le chiedi solo se il giudizio espresso e' negativo.. :-) ====se badiamo alla realtà dei fatti c'è semplicemente un sacco di gente che ha gusti orribili== se la pensi cosi' allora non vedo perche' tu debba sentire come problema il fatto che uno rivolga critiche aspre a gente che a te piace.. ovvero, se tu ritieni di avere la possibilita' di giudicare in assoluto, e senza alcuna vera possibilita' di sostenerlo, qualcuno come portatore di gusti inferiori ai tuoi, non vedo alcuna differenza di atteggiamento rispetto a quello che gli va di dire che il tale artista e', oggettivamente, un cane e che chi lo gradisce e' cane pure lui... ===io non vado a vedere un film senza sapere di che parla ed informarmi== certamente.. pero' mentre scegli di vedere il film sul quale ti sei informato, simultaneamente rifiuti di vedere altri film senza che tale rifiuto sia conseguenza di qualche studio sugli stessi. Lo stesso esempio potrei farlo parlando del fatto che quando vai a comprare un disco in negozio, di fatto rifiuti di comprarne altri mille che non conosci minimamente.. quindi anche tu, direttamente o indirettamente, giudichi un sacco di roba come, per te, di zero interesse, senza esercitare alcuno studio o competenza. Per cui se io, ascoltato anche un minuto di coltrane, decido di dire "mi fa due palle cosi'", in definitiva lo faccio sulla base di un approccio alla faccenda molto piu' approfondito del tuo.. ribadisco.. il gusto e' pure irreprimibile.. quindi non ha senso pretendere che chi non e' competente (qualsiasi siano i parametri di competenza scelti per definirla ) non lo abbia e non lo esprima
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 12:2
			Sei fuori argomento, ribadisco che non sto discutendo dei gusti, se un artista è entrato nella storia dello strumento ha influenzato generazioni di musicisti, esplorato soluzioni nuove, mescolato generi ecc, credo che dire "mi fa schifo", sia semplicemente una valutazione personale che non aggiunge nulla alla discussione, certo lo puoi dire , ma sei smentito dalla realtà dei fatti, ora un musicista se ama la musica non dovrebbe dare aria alla bocca solo per condividere l'opinione personale su tale composizione piuttosto che un'altra, basandosi esclusivamente sul proprio gusto, specie se non capisce ciò che sta ascoltando, perchè non conosce il linguaggio con cui è composta, ripetendo l'esempio, se non conosco l'inglese come faccio a dire che Wordsworth non mi piace?? Non tutte le forme artistiche sono facili di primo acchitto e piacevoli all'ascolto, alcune cozzano con il "gusto innato" vedi Schoenberg,musica concreta,ecc.. giusto per citarne qualcuna, ciò non toglie che l'importanza storica del suddetto compositore come di altri ad un appassionato di musica dovrebbe essere ben chiara..ma è meglio dire chissenefrega è tutto uguale, confondendo il "democratismo del gusto" con la competenza che invece in taluni ambiti è indispensabile. Poi una considerazione: chi l'ha detto che il gusto sarebbe innato? Irreprimibile? Dove sta scritto? Non è possibile, forse che il gusto evolva?.. Non so dove sia questo gusto monolitico innato di cui parli..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 13:1
			==ribadisco che non sto discutendo dei gusti== invece si.. stai discutendo sull'opportunita' di esprimerli liberamente e contrapponendo cio' ad un approccio che comprenda anche un qualche tipo di analisi intellettuale.. ===se un artista è entrato nella storia dello strumento ha influenzato generazioni di musicisti, esplorato soluzioni nuove, mescolato generi ecc, credo che dire "mi fa schifo", sia semplicemente una valutazione personale che non aggiunge nulla alla discussione=== soggettivamente puoi anche pensarla in questo modo.. ma le valutazioni intellettuali che facciamo per supportare i nostri gusti, in definitiva, sussistono solo perche' in primis il gusto si e' rivolto verso certa arte o certi artisti. Nel senso che io posso sostenere con mille motivi il fatto che mi piaccia la musica "x" o l'artista "x", ma cio' succede solo perche' il mio gusto si e', inizialmente, indirizzato verso tali "oggetti", se no che mi importerebbe di farlo? Quindi puo' darsi che un'affermazione sostenuta da grandi argomentazioni, valga, in tutti i sensi, quanto una pura affermazione di gusto buttata la'... ma, in ogni caso, anche se si potesse stabilire che una semplice affermazione spontanea di gusto non favorisce un'eventuale conversazione, cio' non la identificherebbe come qualcosa di poco valore.... Estremizzando: non e' che stimolarsi l'un l'altro per conversare a vuoto sia per forza una cosa meravigliosa.. =====ma sei smentito dalla realtà dei fatti=== il gusto non e' smentito da alcunche'... se a me non piace, o piace, qualcosa, non c'e' alcun fatto che possa mostrarmi che quello che sento non va bene o e' problematico,,, ===un musicista se ama la musica non dovrebbe dare aria alla bocca solo per condividere l'opinione personale su tale composizione piuttosto che un'altra, basandosi esclusivamente sul proprio gusto== non vedo perche'... anche perche' talvolta il gusto spontaneamente contrasta con le nostre stesse valutazioni culturali o intellettuali.. per esempio io considero Queen e U2 dei progetti musicali molto ben fatti, che addirittura talvolta ascolto e studio a fini "auto didattici" perche' mi sembra di poter imparare, in questo modo, cose che poi mi fanno comodo nella mia attivita' musicale, ma non mi piacciono nemmeno un po'... Quindi paradossalmente ma non troppo, se uno mi chiedesse se tali progetti musicali mi piacciono o meno, direi di no senza avere alcun motivo per circostanziare, anzi, ne avrei per circostanziare il contrario... Anche perche', come ho detto sopra, i nostri tentativi di circostanziare il gusto, nascono perche' e' nato un gusto.. quindi cio' che principalmente conta e' che l'artista o l'opera "x" ci piacciono.. qui' si difende Metheny da giudizi che sembrano avventati o ingiusti, perche' a qualcuno piace, diversamente tutto sarebbe silente... ====specie se non capisce ciò che sta ascoltando, perchè non conosce il linguaggio con cui è composta== ne abbiamo gia' parlato.. in primis e' qualcosa che facciamo tutti, ovvero viviamo una vita di scelte e giudizi senza praticamente approfondire quasi mai, secondariamente si parla di musica, di bellezza, quindi di qualcosa che puo' essere fruita semplicemente esistendo. E comunque stiamo parlando di qualcosa che e' irrilevante, dato che comunque esprimiamo piu' o meno consapevolmente giudizi su tutto cio' col quale entriamo in contatto.. Per cui, se io, turista in qualche citta', posso decidere a "occhio", senza approfondire, senza farmi una competenza di entrare in un ristorante piuttosto che in un altro (si possono fare esempi fino a bloccare internet), non vedo perche' uno che non gradisce o gradisce una musica per un ascolto, dal mio punto di vista, superficiale sbagli o si possa decidere che abbia un gusto di serie "b". Anche perche', ribadisco, gli interessi culturali sull'arte, sono comunque un contorno del gusto. Io ho comprato, da ragazzino,o il mio primo disco ("wish you were here" dei PF), perche' mi e' piaciuto, non per altro.. poi andando avanti con gli ascolti, acquisendo una certa preparazione e competenza, posso parlarne per ore, ma tutto nasce da un'espressione spontanea di gusto, gusto che, se mancasse, non sarebbe certo sostituibile dalla competenza, preparazione, chiacchiera, studio ecc. ecc. ... ===Non tutte le forme artistiche sono facili di primo acchitto e piacevoli all'ascolto== certamente.. come non e' un valore assoluto la "complessita'" non lo e' nemmeno la "semplicita'" o l'immediatezza. Per cui come e' giusto che qualcuno decida di farsi delle opinioni per puro approccio epidermico, va bene anche uno che mostra un grande gradimento per qualcosa perche' lo ha approcciato sistematicamente, basta che nessuno dei due decida di essere, per questo, piu' avanti dell'altro... ===ma è meglio dire chissenefrega è tutto uguale== gli approcci non sono tutti uguali .. ma si puo' sicuramente dire che e' insostenibile che siano di valore differente .. infatti, anche in questa discussione, non noto alcuna possibilita' di dimostrarlo. La cosa interessante e' che si sostiene l'inferiorita' dell'approccio inconsapevole, spontaneo, non culturale.. e non ci si accorge che lo si fa in modo inconsapevole, spontaneo, non culturale.. Si afferma che un approccio all'arte solamente pilotato dal gusto e' di livello inferiore e lo si fa, a gusto, a forza di affermazioni perentorie senza nemmeno azzardare un perche'.. ====Poi una considerazione: chi l'ha detto che il gusto sarebbe innato? == sicuramente esiste un gusto col quale gia' usciamo fuori dalla pancia di mamma', i neonati non sono uguali l'uno all'altro , poi pero' si modifica anche pesantemente per i vari condizionamenti e stimoli ai quali siamo sottoposti.. ===Irreprimibile?== quello di sicuro.. non e' possibile non fare scelte, fa parte del vivere stesso, della sopravvivenza.. ===Non è possibile, forse che il gusto evolva?..=== il nostro gusto non puo' non essere influenzato dalle comunicazioni che riceviamo o che scegliamo di ricevere, se questi cambiamenti sono da giudicare evolutivi o involutivi e' valutazione soggettiva ===Non so dove sia questo gusto monolitico innato di cui parli..=== infatti non ne parlo... ma ribadisco cio' che a me sembra particolarmente divertente in questa discussione: "La cosa interessante e' che si sostiene l'inferiorita' dell'approccio inconsapevole, spontaneo, non culturale.. e non ci si accorge che lo si fa in modo inconsapevole, spontaneo, non culturale.. Si afferma che un approccio all'arte solamente pilotato dal gusto e' di livello inferiore e lo si fa, a gusto, a forza di affermazioni perentorie senza nemmeno azzardare un perche'.." :-)
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 13:5
			No, non sto discutendo di gusti, sto dicendo una realtà di fatto, Metheny è uno dei più grandi chitarristi contemporanei? La risposta è si, punto. il resto sono discussioni da bar, e mi riferisco ai commenti fatti in home, commenti che non approfondiscono nulla e sono anche un po' cafoni. Questo atteggiamento da parte di appassionati di musica lo trovo fuori luogo. Non sto dicendo che l'approccio naif sia inferiore, dico che, per certi ambiti musicali in cui il livello di scrittura è più complesso, non è uno strumento sufficiente, e si ritorna all'esempio di Wordsworth: non conosco l'inglese non posso dire nulla, o meglio posso pure dire quello che mi pare, molto probabilmente dirò delle idiozie, fuor di metafora e banalizzando con un esempio, se ascolto jazz sperimentale e non so nulla di jazz sperimentale, le dissonanze che sentirò le percepirò come errori come "cose brutte" ma non capirò che non è quello l'aspetto fondamentale o per lo meno l'unico parametro che posso usare per interpretare e apprezzare la composizione.. tutto questo è realtà. E non sto facendo distinguo di valore, tra musica semplice, musica complessa ecc.. dico che per ciascun livello di complessità bisogna usare gli strumenti giusti, per apprezzare la canzone del sole non occorre sapere nulla di armonia, per ascoltare giant step o "the girl from ipanema" di Shepp se non sai di che si parla sei solo uno che parla a vanvera. Per ascoltare bisogna anche capire, per taluni generi almeno ( tra l'altro è davvero curioso che si sitia discutendo proprio su Metheny, uno dei più melodici chitarristi sulla terra, mah..) Se guardi una equazione e non sai la matematica cosa dici? Se leggi una poesia in metrica e non conosci la metrica che dici? qua è lo stesso ... si rimane al livello di discussione da bar, se fossimo in un bar andrebbe benissimo, in un sito di cultori suona fuori luogo. La mia, non è una difesa di Metheny , che non ha di certo bisogno di arringhe, ma è stigmatizzare certi atteggiamenti che ritengo poco consoni ad un appassionato di musica, specialmente, ripeto, certi toni da bar sport.. Poi scusa Yaso, Pat Metheny ha influenzato il jazz contemporaneo,coem lui anche altri, chi dice il contrario dice una fesseria. Questo non è un parere, è storia.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 14:5
			===Metheny è uno dei più grandi chitarristi contemporanei? La risposta è si, punto.== dipende cosa intendi per grande.. se intendi dire che esercita una certa influenza nella cultura musicale di oggi o altro di oggettivamente misurabile, magari hai pure ragione... per altri versi e' grande per chi lo considera soggettivamente grande.. io, per esempio, possessore di alcuni suoi dischi, un po' lo reggo poi basta... ====il resto sono discussioni da bar=== le discussioni riguardano qualcuno che si presenta dicendo con un assolutismo ingiustificato che tale artista e' una chiavica. Poi riguardano il fatto che qualcuno risponde a tale atteggiamento in modo altrettanto assolutista e ingiustificato affermando che lo stesso tale invece deve essere gradito per forza e chi non lo gradisce e' un disgraziato.. Sono in effetti entrambi atteggiamenti, per me, poco evoluti, anche se il secondo sembra, ad alcuni, piu' figo.. ====Non sto dicendo che l'approccio naif sia inferiore, dico che, per certi ambiti musicali in cui il livello di scrittura è più complesso, non è uno strumento sufficiente== non sara' sufficiente per poter sostenere una conversazione su fattori tecnici .. ma per il resto e' sufficientissimo, dato che, semplicemente, succede e genera, in chi lo vive, un piacere dello stesso tipo di quello di chi se la vive in altro modo. ===non conosco l'inglese non posso dire nulla=== l'esempio non e' pertinente.. dato che la comunicazione di concetti non ha niente a che vedere con il fruire di qualche forma estetica. Se metheny fa un accordo di Do, io lo recepisco anche se non ho la minima idea di cosa sia dato che ho le orecchie, se invece qualcuno mi deve comunicare che la mia casa brucia, o lo fa in un modo che capisco, oppure non mi arriva niente.. Fra l'altro e' buffo che si usino questi paragoni per uno che fa musica strumentale, ovvero qualcosa che non contiene alcunche' che, per arrivare, abbisogni di interpreti. ====se ascolto jazz sperimentale e non so nulla di jazz sperimentale, le dissonanze che sentirò le percepirò come errori come "cose brutte" == e chi ti dice che cio' sia, di per se, peggio di quello che, invece, sapendone o avendo un altro gusto, le percepisce come cose belle? La preparazione, l'acculturamento, l'abitudine sono semplicemente faccende che cambiano il gusto, mica, necessariamente dei miglioramenti... A me piace vivere la musica approfondendo, ad altri no, altri approfondiscono l'architettura araba del medioevo io no.. ma il gusto, sia che sia "condizionato" dall'acculturamento, sia che sia condizionato dalla mancanza dello stesso, sempre gusto e'.. e vince.. ===dico che per ciascun livello di complessità bisogna usare gli strumenti giusti== questo e' soggettivo, nel senso che hai deciso che approfondire musiche considerabili complesse o difficili fino ad arrivare ad apprezzarle e' un valore.. altri, con la stessa esatta dignita', decidono di non porsi tale problema e di rimanere, per modo di dire, spontanei... Oltre a questo uno potrebbe sostenere che l'apprezzamento di tali "complessita'" poi deriverebbe da un auto condizionamento e quindi la situazione sarebbe peggiorata invece di migliorare.. e', per me, una cacchiata, ma lo e' quanto il parere di quello che, assolutisticamente, decidesse che apprezzare cio' che e' complesso, e', di per se, meglio di non apprezzarlo.. ===Se guardi una equazione e non sai la matematica cosa dici?== come sopra sbagli il paragone... l'equazione non ha alcun modo di essere fruita se non munendosi della cultura che l'ha generata.. la musica no, basta avere le orecchie... ===Se leggi una poesia in metrica e non conosci la metrica che dici?== dico, se mi piace, che mi piace.. o viceversa.. se volessi, invece, dire che tale poesia non mi piace perche' ha un difetto di metrica, dovrei essere competente per sostenerlo.. ====si rimane al livello di discussione da bar, se fossimo in un bar andrebbe benissimo, in un sito di cultori suona fuori luogo.=== il mio punto e' che e' altrettanto "da bar" affermare che se non gradiamo qualcuno abbiamo qualcosa che non va... io sono intervenuto perche' reagendo giustamente ad affermazioni arbitrarie come quelle che vorrebbero stabilire che l'artista "x" deve fare schifo a tutti, ne sono state fatte altre che per me sono pure peggio, che per me valgono la pena di essere discusse piu' della sparata sconsiderata di cui sopra... ovvero affermazioni per le quali certi approcci all'ascolto e alla fruizione della musica sono piu' valevoli di altri per cui l'assolutista di cui sopra sbaglia non perche' e' assolutista, ma sbaglia perche' non e' assolutista nel modo giusto... ===Poi scusa Yaso=== Per esempio per me Ravi Shankar, i Tangerine Dream, Donna Summer, i Led Zeppelin, tutta la produzione di Trevor Horn (buggles, art of noise, pet shop boys, frankye goes to h.,bananarama ecc. ecc.) i Kraftwerk, gli Abba, i Bee Gees, gli Chic sono infinitamente piu' influenti sulla musica "odierna", anche quella "colta", di Pat Metheny o altri, ma non mi viene in mente nemmeno per un secondo che uno che non prende tali artisti nemmeno in considerazione o che, addirittura, li critichi semplicemente "a gusto", abbia qualcosa che non va.. fra l'altro stiamo parlando dentro un sito nel quale la stragrande maggioranza degli utenti ascolta prevalentemente rock e piuttosto leggero.. qualcuno ascolta del jazz.. in due o tre ascoltiamo musica tradizionale "globale", quasi nessuno ascolta musica classica.. a me andrebbe bene anche se uno affermasse che gli fanno schifo Brahms, Mahler o Vivaldi, ma troverei sicuramente piu' sopportabile se uno sostenesse fanaticamente l'imprescindibilita' della conoscenza di gente del genere, la cui importanza storica e' cosi' preponderante, che, in confronto Metheny, Miles Davis, i ragazzi di Maria de Filippi e Toto Cotugno stanno allo stesso esatto livello.. invece e' buffissimo che gli attacchi alla musica leggera o all'approccio "naif" partano spesso da gente che (giustissimamente) e' appassionata, che so, dei Kiss... :-)
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 15:3
			Non sto parlando di gusti, sto parlando di considerazione che un artista merita per la sua storia, talento ecc, è possibilissimo che costui non piaccia, questo è irrilevante, nel momento in cui lo si considera storicamente, visto che parlare di gusti è poco interessante, sarebbe il caso di spostare la discussione, specie se si tratta di un articolo in home su questioni più succose. Di questo parla questo post, e non c'entra nulla con quello che tu dici, il mio non è un atteggiamento assolutista, ma semplicemente di coerenza storica musicale, a te può benissimo non piacere Mahler, dire che è poco decisivo nel panorama della musica classica o dire che è grande per quelli che lo reputano grande, è un errore, la grandezza di un musicista del suo talento è palese, e se tu non la vedi semplicemente sbagli, data la massa di frutti fecondi che ha portato il suo approccio alla direzione, ecc.. non sto a fare una lezione su Mahler; sai perchè, perchè un conto è il tuo, il mio gusto, un conto è la realtà storica, e la realtà storica è che Metheny ha suonato con tutti i più grandi musicisti internazionali, ha scritto pezzi memorabili,che sono entrati nel repertorio suonato, ecc ecc.. questi sono fatti incontestabili. La superficialità del giudizio non intacca la fruizione di un pezzo, semplicemente, se ascoltando Shepp, lo trovi noiso è un 'affermazione personale che è irrilevante, Shepp rimarrà un grande sassofonista un innovatore ecc, capisci dove voglio arrivare? Il giudizio estetico è una cosa, ed è personale, le affermazioni eccessive travalicano il limite del personale e si fanno spesso boutade universali che su questo piano vengono smentite dal successo di un artista, dall'influenza che ha avuto su i musicisti successivi ecc..insomma dalla sua storia artistica, non tenerne conto è superficiale: vuoi fare l'apologia dell'ignoranza, accomodati! Affermare una realtà di fatto di fronte a delle idiozie non è essere assolutisti ma è tutelare la realtà da un falso storico. La preparazione invece serve, e lo ribadisco , per pezzi che non si basino sulla "consonanza", o sul "bel suono", per capire Schoenberg devi conoscere il suo linguaggio altrimenti non c'è possibilità di comunicazione o c'è una comunicazione parziale, anche se si tratta di musica strumentale, non capsico per quale motivo non sia assimilabile la musica ad un qualsiasi altro linguaggio. Poi per carità c'è anche quello che di fronte a guernica dice" potrebbe farlo anche mia figlia.." ;) "il mio punto e' che e' altrettanto "da bar" affermare che se non gradiamo qualcuno abbiamo qualcosa che non va..." non è un giudizio sui gusti, ma sul giudizio della storia artistica di un musicista. non ho mai detto che Metheny sia il musicista più influente sulla musica contemporanea, in ambito jazz è sicuramente tra le voci più influenti.. sei tu che fai questo discorso nel post sopra.. beh, Miles Davis e i ragazzi di maria de filippi, già il fatto che siano nella stessa frase mi fa rizzare i capelli che non ho. . . :)
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			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 16:5
			===visto che parlare di gusti è poco interessante== assolutamente.. perche' allora lo fai? in questa discussione non hai fatto che comunicare che l'approccio legato unicamente al gusto e' inferiore ad altri che tu, invece, prediligi.. ==il mio non è un atteggiamento assolutista== vedi sopra.. ===dire che è poco decisivo nel panorama della musica classica o dire che è grande per quelli che lo reputano grande, è un errore== piu' che altro le due affermazioni non possono essere accomunate, dato che la seconda riporta unicamente alla sfera soggettiva, la prima, invece, riguarda qualcosa che puo' essere, anche se con difficolta', forse stabilito oggettivamente ====la grandezza di un musicista del suo talento è palese, e se tu non la vedi semplicemente sbagli== sentiamo il perche': =====data la massa di frutti fecondi che ha portato il suo approccio alla direzione, ecc.. === e' un perche' che non funziona nemmeno per te... dato che hai sostenuto un assoluto spiegandolo con un relativo... E' oggettivo che mahler abbia avuto influenza su cio' che enunci, ma cio' non ha alcunche' a che vedere col fatto che debba essere considerato bello o irrinunciabile da ascoltare per forza.. Anche mussolini e stalin hanno avuto un'influenza gigantesca nella cultura globale, influenza che dura ancora oggi, che poi siano bravi e belli e', penso, da discutere.. ====questi sono fatti incontestabili.== certamente.. ma ancora non mi spieghi perche' prenderli particolarmente in considerazione genera un gusto migliore.. Praticamente tu ed altri avete reagito ad un approccio sconsiderato, spontaneo, assolutista, incolto e tu rispondi ai miei dubbi e ai miei pareri allo stesso modo.. Invece di dirmi perche' le tue considerazioni, giustissime, dovrebbero portarmi a pensarla come te, semplicemente, invece, le ripeti all'infinito senza collegare cio' che affermi a cio' che vorresti, con cio', dimostrare ====capisci dove voglio arrivare?e== capisco, e da un bel pezzo, che non stai sostenendo il tuo punto.. nel senso che se mi dici che la semplice espressione spontanea del gusto non genera conversazione.. certamente ti seguo. Ma se mi dici che l'espressione di un gusto spontaneo vale meno di quella, circostanziata, di un approccio, culturale, abbiamo visto che non sai sostenerlo. Cosa che parifica il tuo approccio a quello dell'assolutista di cui sopra.. lui non sa dire perche' metheny deve fare schifo a tutti, tu non sai dire perche' deve piacere per forza a tutti.. ====Il giudizio estetico è una cosa, ed è personale=== come e' altrettanto personale considerare un approccio piu' evoluto di un altro.. ripeto: come sbaglia chi, non prendendo in considerazione il principio che hai giustamente enunciato, ritiene che "x" debba fare schifo a tutti.. allo stesso modo sbaglia chi il gusto vorrebbe assolutizzarlo affermando che e' meglio avere un approccio alla musica "acculturato" a che scopo? perche il critico del suo beniamino entri in un terreno dove sa combattere meglio e dove, magari, potrebbe pure prevalere... ===vuoi fare l'apologia dell'ignoranza== vedi sopra... se sostieni la validita' di un approccio razionale e rigoroso al giudizio dell'arte e degli artisti, perche' non vivi lo stesso approccio nel discutere? nel senso che non fai che attribuirmi atteggiamenti che non ricavi certo da cio' che leggi nei miei messaggi. Certamente cio' mi mostra una certa incoerenza fra il proclamare e il praticare. Alla fine sto approcciando il discorso in modo piu' "rigoroso" io che non considero la rigorosita' un valore assoluto... ====La preparazione invece serve, e lo ribadisco , per pezzi che non si basino sulla "consonanza", o sul "bel suono", per capire Schoenberg devi conoscere il suo linguaggio altrimenti non c'è possibilità di comunicazione== ammesso e non concesso, come ti ho gia' spiegato, cio' potrebbe anche essere considerato un fatto che sminuisce l'opera stessa e l'artista in questione.. o meglio, chi me lo dice che l'acculturarsi, in questo caso, non servirebbe semplicemente per farsi passare come musica, del "casino"? Ovviamente non sono cosi' grossolano da assolutizzare tutto cio', ma nemmeno considererei piu' avanti o con un gusto piu' "evoluto" uno che, grazie a qualche suo studio si fosse predisposto ad apprezzare qualcosa che, magari, ai piu' non piace. Per esempio io potrei anche approfondire le mie frequentazioni alimentari cercando di farmi piacere anche formiche e scorpioni.. ma chissenefrega.. o, in ogni caso, vorrei vedere se per il fatto di evitare questi "cibi" sono meno furbo o meno evoluto di chi ne fa scorpacciate.. ... ribadisco... per quanto ogni opinione sia personale.. a me sembra che tu stia sostenendo, per la fruizione musicale, l'assolutezza di un approccio che poi non mostri in discussione...
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 17:5
			"assolutamente.. perche' allora lo fai? in questa discussione non hai fatto che comunicare che l'approccio legato unicamente al gusto e' inferiore ad altri che tu, invece, prediligi.." mai criticato i gusti, se rileggi ho detto che in un sito di musicisti, persone che dovrebbero essere competenti in materia di musica, sono commenti che sarebbe meglio non vedere, se sei un musicista si presume che tu sappia chi è pat metheny... è un tu generico ovviamente. Nessuno è incriticabile ma le critiche vanno circostanziate, sennò è la solita vecchia storia che chiunque è legittimato a dire qualunque cosa gli passi per la mente, cosa senza dubbio lecita, altrettanto è probabile che siano anche delle immense idiozie... Sei tu che hai tirato fuori la questione del gusto. Invece il tuo atteggimento è l'apice dell'assolutismo relativista, tutto è bello niente è bello, nel mondo della dialettica è di certo così, la realtà invece è ben lontana da questa visione, ci sono talenti, persone incapaci ecc.. non parlo di gusti come puoi leggere. Se tu reputi un musicista un artista scarso o che ti piace poco, mi dici cosa c'entra con la considerazione che tale musicista sia un innovatore ecc.. niente, rimane il fatto che costui è innovatore. A prescindere dal gusto. "=====data la massa di frutti fecondi che ha portato il suo approccio alla direzione, ecc.. === e' un perche' che non funziona nemmeno per te... dato che hai sostenuto un assoluto spiegandolo con un relativo... E' oggettivo che mahler abbia avuto influenza su cio' che enunci, ma cio' non ha alcunche' a che vedere col fatto che debba essere considerato bello o irrinunciabile da ascoltare per forza.. Anche mussolini e stalin hanno avuto un'influenza gigantesca nella cultura globale, influenza che dura ancora oggi, che poi siano bravi e belli e', penso, da discutere." Nessuno deve fare niente per forza figuriamoci, ma affermare argomentando sarebbe un passo in avanti non trovi? Se dico "Mahler mi fa schifo" cosa dico di interessante? Piuttosto Mahler non mi piace per questo e blabla magari si arriva ad un confronto.. Confronto che dal tuo approccio muore prima di poter nascere lasciando un bel mondo di "monadi solitarie", loro e i relativi gusti innati... :) Dove avrei scritto che Metheny deve piacere a tutti? Dico che prima di criticare e basta, bisognerebbe anche avere l'umiltà di conoscere l'oggetto della propria critica, altrimenti torniamo al caso dell'aprire la bocca per dare aria alla trachea.. Ti pare un "assolutizzazione del gusto"? A me pare un giusto stigmatizzare un comportamento stupido, parlare senza sapere, che è uno dei gravi problemi che affliggono il mondo, non solo il nostro ristretto ambito musicale. L'approfondimento è necessario se vuoi saperne di più e non fermarti ad un approccio superficiale, mi pare chiaro; in certi ambiti, vedi il jazz, mediamente chi si ferma all'ascolto superficiale si fa due palle così dopo due minuti di assolo di batteria, quelli che apprendono i rudimenti del linguaggio guarda caso scoprono un mondo..questo non significa che siano più "fighi" semplicemente conoscono la lingua e la comprendono. Chi dice che palle nella stragrande maggioranza dei casi non sa nulla di jazz o di altre forme musicali meno immediate rispetto a Shakira o Santana..
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			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 19:5
			==mai criticato i gusti== di continuo... ===Nessuno è incriticabile ma le critiche vanno circostanziate=== dovresti anche tu circostanziare un pelino.. prova a spiegarmi perche' se la mia critica si limita al "non mi piace" o " mi da fastidio" io debbo circostanziare. Debbo circostanziare se faccio una critica a qualcosa di valutabile, tipo la tecnica strumentale, la fedelta' del suono, l'intonazione.. ma non se, semplicemente, esprimo il mio "non gusto" ===sennò è la solita vecchia storia che chiunque è legittimato a dire qualunque cosa gli passi per la mente...==== basta che non offenda nessuno e che non si aspetti di non essere contraddetto.. ====Invece il tuo atteggimento è l'apice dell'assolutismo relativista=== anche del panteismo esistenzialista.. ma tu non sei capace di obbiettare se non in maniera, appunto, assolutista.. ovvero non spieghi il perche' sbaglio ma, semplicemente, ti indigni. Cosa particolare, perche' sei tu che sostieni l'assoluta esigenza di approfondire ====non parlo di gusti come puoi leggere.=== invece si.. ti cito: ====ci sono talenti, persone incapaci ecc.=== nel senso che sono valutazioni che non puoi fare che a gusto, dato che ne tu ne altri possedete la verita' assoluta ====Se tu reputi un musicista un artista scarso o che ti piace poco, mi dici cosa c'entra con la considerazione che tale musicista sia un innovatore ecc.. niente, rimane il fatto che costui è innovatore.==== l'ho ripetuto diverse volte... ci sono fatti oggettivi che possono essere osservati e perfino misurati.. ma che possono non entrarci niente con il fatto che qualcuno mi debba piacere o meno.. e sicuramente non mi obbligano ad esprimere giudizi in maniera circostanziata se, semplicemente, mi limito a dire che qualcosa non mi piace.. ====affermare argomentando sarebbe un passo in avanti non trovi?=== direi proprio di no se tale argomento non e' correlabile alla mia espressione di gusto ... nel senso che se a me l'artista "x" non piace, non importa che sostenga cio' col fatto che gli riconosco qualche difetto. Anche perche' potrei non riconoscergliene.. per me i Queen sono perfetti, pero' mi annoiano.. quindi se mi va di esprimerlo, non ho bisogno di sostenere alcunche', anzi, se lo facessi sarei del tutto artificiale .. ====Se dico "Mahler mi fa schifo" cosa dico di interessante?=== per me niente.. ma non e' obbligatorio essere interessanti o mettere su dialoghi. Se succede, ok, ma non posso pretendere che qualcuno argomenti cio' che puo' essere non argomentabile. Oltre a questo a me non sembra che l'argomentazione su quanto metheny faccia schifo ti interessi particolarmente per intraprendere dei rapporti umani, tu, lecitissimamente, vorresti che la discussione accedesse a quel piano perche' ritieni di avere argomenti per controbattere e per chiudere la bocca agli oppositori.. Chi si e' indignato qui' dentro per la critica a metheny mica ha chiesto il dialogo, ha semplicemente detto che tale critica e' una schifezza... =====Dico che prima di criticare e basta, bisognerebbe anche avere l'umiltà di conoscere l'oggetto della propria critica=== ancora con l'umilta'? ho gia' detto che la stessa umilta' che puo' mancare al criticatore "spontaneo" puo' mancare pure a quello che ritiene lecito il giudizio solo di quelli come lui che ritengono di essere competenti .. Umilta' e' ritenere che ognuno abbia liberta' di gusto e di parola anche se quest'utlimo e' differente dal nostro... ===Ti pare un "assolutizzazione del gusto"?== mi sembra addirittura un dogma.. dato che e' affermato come da imporsi a tutti e senza alcun tentativo di circostanziare... =====L'approfondimento è necessario se vuoi saperne di più e non fermarti ad un approccio superficiale, mi pare chiaro=== piu' che chiaro e' lapalissiano.. ma non stiamo parlando di cio'.. io provo gusto o disgusto per le cose anche se non le esploro approfonditamente, e nessuno puo' dirmi che ho torto a farlo, anche perche' lo faccio lo stesso... ====in certi ambiti, vedi il jazz, mediamente chi si ferma all'ascolto superficiale si fa due palle così dopo due minuti di assolo di batteria== e che ne sappiamo se hanno torto loro? io non lo so.. semplicemente mi limito ad ascoltare le musiche facili e difficili che mi piacciono e non mi sogno di criticare l'approccio altrui... ====Chi dice che palle nella stragrande maggioranza === beh qualcuno, da cio' che dici, potrebbe arguire che si tratta di musica oggettivamente brutta e che solo autocondizionandosi e' possibile apprezzare.. non capisco (1) come tu non capisca (2) che cio' che affermi puo' essere un'arma a doppio taglio, ovvero qualcosa che, se imposto assolutisticamente, puo' dare una connotazione del tutto negativa e sfavorevole all'approccio che sostieni come da applicarsi universalmente...
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 20:4
			Beh ci sono tipologie di musica ostica, che ad orecchio possono suonare brutte, non so certe cose di musica giapponese solo percussioni per due ore, ora non credo sia dogmatico affermare che per capirle appieno si debba conoscere un minimo la musica tradizionale giapponese, altrimenti appunto l'ascolto sarà superficiale, parziale, limitato al solo piacere d'ascolto a cui l' orecchio dell'ascoltatore "ignorante" o non uso a tali generi è abituato. Ora ripeto non c'è nulla di male in ciò, rimane un parere limitato dall'ignoranza, anzi, dalla non comprensione di ciò che ha ascoltato solitamente quando uno non capisce la reazione classica è di chiusura, quindi partono: "che schifo","che roba è questa" .. tu vuoi tutelare tutto questo come legittimo benissimo, auspicabile non di certo, perchè siamo fatti per conoscere non per chiuderci nei nostri, da te supposti, gusti innati..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 20:4
			===Ora ripeto non c'è nulla di male in ciò=== appunto.. perche' non c'e' niente di male? perche' ognuno dentro di se sa se quel piacere gli risulta completo o parziale, non tu... il resto e' fuffa..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 22:0
			Non c'è niente di male perchè non andrò di certo con il fulice a fargli cambiare idea.. il parere personale è da rispettare anche se fuorviato da un mancanza di preparazione, semmai posso cercare di dare un ulteriore chiave di lettura..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 13:1
			==se non conosco l'inglese come faccio a dire che Wordsworth non mi piace??== non saprei.. sta di fatto che io ascolto molta musica cantata orientale, per esempio cinese e mongola, delle quali non capisco una cippa, eppure il mio gusto mi dice che mi piace farlo e mi suggerisce pure di ripetere l'esperienza.. mentre, che so, di musica irlandese o celtica non mi viene di ascoltare niente..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 13:5
			E difatti formuli un giudizio incompleto non avendo gli strumenti completi, chessò la conoscenza del testo, per apprezzarla in pieno.. che poi ti piaccia va benissimo.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 15:0
			==E difatti formuli un giudizio incompleto== il giudizio e' completissimo.... un "mi piace" non ha bisogno di essere sostenuto da altro se non da se stesso.. e' "mi piace perche' il testo e' bello..." che abbisogna della competenza su tale lingua per poter essere emesso come giudizio... e non e' misurabile alcun tipo di "pienezza", anche perche' non sarebbe difficile sostenere che un maggior "acculturamento", il piacere puo' pure condizionarlo e quindi affievolirlo.... c'e' un sacco di gente che, per essersi preparata, per volersi sentire acculturata o particolarmente intelligente, si impone, piu' o meno consapevolmente, di doversi far piacere cose che, in realta', non gradirebbe.... ovviamente non e' una regola.. pero' mostra che non e' possibile sostenere la superiorita' di alcun tipo di approccio all'arte, al bello ecc. ecc.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 15:4
			Beh, non ho fatto un esempio a caso, una canzone con un testo implica una comunicazione anche verbale, se tu non conosci la lingua, apprezzi o meno la musica, ma non comprendi il messaggio del testo, il tuo ascolto è pertanto parziale.. lo stesso si può dire del jazz, (e di molte altre forme musicali) ha un linguaggio, se tu non lo conosci, ascolti a metà se ti va bene..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 16:1
			la risposta e' sempre la solita... siccome non esiste il "gustometro", non hai alcuna possibilita' di misurare se, dopo un eventuale "acculturamento", il gusto aumenta... per cui, dal punto di vista del gusto, non hai alcuna possibilita' di dare giudizi di completezza o incompletezza e quindi, anche in questo caso, di inferiorita' o superiorita' di approccio.. come ho gia' detto, si puo' addirittura (TALVOLTA) dire che l'approfondimento puo' portare alla diminuzione del gusto o alla cessazione dello stesso.. il che non vuol dire che io promuova uno "spontaneismo" obbligato, io sostengo semplicemente che uno deve fare come gli pare.. non mi sembra di dire qualcosa di strano, l'idea che complicarsi la vita non equivalga sempre a migliorarla e' accettata universalmente...
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 16:3
			Yaso non hai risposto, se non comprendi il testo il tuo ascolto è parziale, quindi il tuo piacere è diverso da quello che proveresti se conoscessi la lingua, è una questione di comprensione..nessuno dice che sarebbe meglio o peggio rimane il fatto che tu da un ascolto parziale fai derivare un giudizio estetico che di conseguenza è viziato dalla parzialità del tuo ascolto, comunque non si sta discutendo di gusto ma di comprensione, ribadisco, e di come certe forme necessitino di una comprensione e non solo di un "mero" ascolto.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 17:0
			===Yaso non hai risposto=== hai risposto tu... affermando che il piacere e' diverso.. cosa penso incontestabile. Un altro paio di maniche e' dimostrare che si tratta di un piacere migliore o peggiore.. cosa impossibile.. ===rimane il fatto che tu da un ascolto parziale fai derivare un giudizio estetico che di conseguenza è viziato dalla parzialità del tuo ascolto== (per me) una gran stupidaggine.. nel senso che se dico che qualcosa mi piace, semplicemente esprimo cio' che, incontestabilmente, succede nella mia interiorita' qualsiasi sia il mio background. E' quando tiro fuori dei perche' "tecnici" che, semmai, debbo essere competente, pena l'inconsistenza di cio' che affermo... ===comunque non si sta discutendo di gusto ma di comprensione== ti contraddici a distanza di una virgola: ===e di come certe forme necessitino di una comprensione e non solo di un "mero" ascolto. == appunto.. e chi te la dice una cosa del genere se non il tuo gusto? a te va cosi'... ad altri va un altro tipo di approccio.. e un'eventuale espressione di gusto da parte di entrambi ha esattamente lo stesso valore.. cosa, mi sembra, incontestabile...
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 18:0
			Una diversità di ascolto che è parzialità , non completezza rispetto all'ascolto che faresti se conoscessi la lingua, lo stesso vale per il jazz o come ho scritto sopra per forme musicali che non sono di immediata comprensione. E' come guardare metà immagini di un film, cosa capisci?Magari ti piace o non ti piace quella metà, ma l'opera nella sua interezza non la percepisci.. non è una stupidaggine a me pare un ragionamento piuttosto logico :) Se conosco il linguaggio capisco, se non lo conosco non capisco.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 18:5
			==Una diversità di ascolto che è parzialità , non completezza rispetto all'ascolto che faresti se conoscessi la lingua=== se il gusto dipendesse da un fattore quantitativo, ovvero da quanti dati uno incamera, avresti perfettamente ragione.. ma non e' cosi'... ====E' come guardare metà immagini di un film, cosa capisci?== non stiamo parlando di capire ma di godere.. uno puo' anche guardarsi un fil con l'avanti veloce attivato, fermarsi alle scene che lo attraggono, guardare quelle e divertirsi comunque un sacco.. ====a me pare un ragionamento piuttosto logico=== non e' logico perche' non e' logico connettere arbitrariamente, sempre e per tutti la conoscenza e l'approfondimento al gusto.. non funziona.. uno puo' incontrare qualcuno, godere della sua compagnia come un matto, poi venire a sapere che in passato ha avuto un guaio con la legge e quindi considerarlo qualcosa da scansare.. ===Se conosco il linguaggio capisco, se non lo conosco non capisco. == appunto.. e' estremamente grossolano collegare il gusto al capire.. e quindi e' grossolano pensare che un approccio che tenga in maggior conto il capire sia piu' efficace e soddisfacente
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 19:5
			Una visione parziale sarà comunque una visione parziale, che non ti permetterà di avere un quadro completo dell'opera, la tua sensazione di piacere sarà quindi condizionata da tale parzialità in più in meno boh, non è questo il tema, la questione è che ascolterai una parte dell'opera e quindi il tuo giudizio sarà per forza incompleto, se tu dici che va bene ok, rimane che è un giudizio di fondo viziato, per l'essere incompleto.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 20:0
			====Una visione parziale sarà comunque una visione parziale, che non ti permetterà di avere un quadro completo dell'opera=== e su questo non ci piove.. il fatto e' che cio' puo' anche essere irrilevante, dato che ascoltare la musica consiste nell'ascoltarla non nell'informarsi su cio' che gli gira intorno. per stabilire se il gelato mi piace o no, non e' necessario che io conosca la nonna del gelataio o la caserma nella quale ha fatto il militare. O meglio... per qualcuno cio' puo' fungere da intensificazione del piacere che prova mangiandolo, per altri no... ====la tua sensazione di piacere sarà quindi condizionata da tale parzialità in più in meno boh, non è questo il tema=== no no.. e' proprio questo il tema... a te sta sulle scatole che qualcuno abbia criticato il tuo beniamino senza dirti il perche', e quindi stai cercando di screditare la sua critica affermando che senza approfondimento si ha un approccio alla musica insufficiente. Ora, invece, abbiamo, mi sembra, capito che un certo acculturamento puo' essere soggettivamente, un miglioramento della fruizione artistica, oppure un peggioramento a seconda dell'indole.. e quindi il tuo sostenere dogmaticamente un certo approccio come ottimale cade... ===rimane che è un giudizio di fondo viziato, per l'essere incompleto== gia' detto.. "non mi piace" e' un'affermazione che io posso fare sempre e che riassume completamente la sensazione al contatto che ho o ho avuto con un certo oggetto, nessuno puo' dirmi che tale sensazione e' difettosa o problematica, dato che e' la mia e che puo' anche andarmi bene che rimanga eternamente cosi' senza alcuna intenzione di metterla in discussione facendo altre esperienze... e senza che nessuno possa dirmi che tale atteggiamento e' sbagliato.. perche'? perche' come stai facendo tu, non ne avrebbe alcuna possibilita'... se non indignandosi, facendo affermazioni dogmatiche ecc. ecc.
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 20:2
			Diventa rilevante nel momento in cui la scrittura del pezzo, le note soggiacciono ad una armonia complessa o addirittura "brutta" o dissonante, e quindi di primo acchitto poco gradevole. Gli esempi si sprecano, ne ho già citati, la dodecafonia all'ascoltatore ingenuo "fa schifo", benissimo, da qui a dire che è una shifezza ne passa, se lo dice dice una verità parziale in quanto non conosce la scrittura dodecafonica..ci sono musiche che si apprezzano forse più con il cervello che con il cuore..dipende dagli ambiti, invece tu mi stai dicendo che si ascolta conle orecchie e basta sempre, cosa che io mi sono ben guardato dall'affermare, dicendo che in certi ambiti è uno strumento indispensabile di ascolto. Pat Metheny non è il mio beniamino :) il mio è un discorso generale sull'approccio "caciarone" che spesso in queste pagine si ritrova, oggi è toccato a Metheny, solitamente capita a Lady Gaga.. La tua sensazione di piacere senza dubbio è reale e tua , rimane il fatto che è viziata di fondo da un ascolto parziale.. in alcuni ambiti questo vizio diventa determinante più che per l'orecchio per il cervello e quindi per la sensazione di piacere che ne deriva. Il tuo ascolto cambia se sai che il tritono di black sabbath è una dissonanza voluta piuttosto che un errore..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 20:4
			===invece tu mi stai dicendo che si ascolta con le orecchie e basta sempre== mai detto.. io ho detto che l'ascolto con le orecchie vale quanto altri tipi di ascolto... ===La tua sensazione di piacere senza dubbio è reale e tua , rimane il fatto che è viziata di fondo da un ascolto parziale.. == no.. il "viziato" lo decidi tu col tuo assolutismo nel criticare gli approcci differenti dal tuo.... Il piacere e' piacere, chi lo prova sa se tale piacere e' completamente o parzialmente soddisfacente.. e decide se gli basta cosi' o no senza che in alcun modo si possa affermare che il suo piacere e' inferiore a quello di chi ha p'approccio opposto a parita' di "oggetto" (goduto)... per il resto stai ripetendo concetti che ho gia' ripetutamente messo in discussione... esprimerti di nuovo con termini ed esempi differenti non mi cambia niente, non costituisce un approfondimento.. approfondimento sarebbe fornire dei perche' .. grazie.. :-)
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 21:3
			Beh, anche tu non è che hai argomentato: il discorso "piacere è piacere" che usi come motivazione di base è tutto da dimostrare.. :) Mi risulta che ci sono alcuni studi sulle aree del cervello sollecitate dalla musica che mettono in forse il tuo assunto..sembra che esistano tipi differenti di piacere a seconda della musica che ascolti e a secondo del livello di competenze musicali acquisite e ci sono diversi gruppi di studio che stanno affrontando la questione.. insomma siamo ben lontani dalla certezza assoluta che tu affermi..e anzi questi studi parrebbero avvalorare l'esatto opposto. Se ritrovo i link alle pagine li posto. :)
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 23:1
			se era vivo il dottor Mengele potevi inviarlo a lui, il link... cosa vorresti comunicarmi, che ad un certo punto qualcuno fara' la classifica dei gusti a seconda della parte del cervello dove si formano? e su quale base? perche' non ricominciare a classificare le persone sulla base del colore della pelle? qual'e' la differenza? quindi cio' che riferisci tu, per quanto possibile origine di atrocita' e razzismi, non dice niente che di per se mette in discussione cio' che ho affermato io.. ovvero, io non affermo che i gusti sono tutti uguali (l'ho gia' detto, fra l'altro), dico che sono tutti di pari dignita' e che solo soggettivamente e' possibile stabilire quanto sono soddisfacenti... cosa che e' impossibile da confutare..
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			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 23:2
			Yaso la battuta su mengele è piuttosto forte, ti assicuro che ideologie di eugenetica/razzismo sono molto, molto, molto lontane dalla mia sensibilità. Sto cercando gli articoli in questo momento, ma non c'entrano un bel niente con il mettere in discussione la dignità delle persone..si parla solamente di incidenza dell'educazione musicale sulle aree cerebrali, non di imposizione dell'educazione.
			Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 23:3
			non mi sogno minimamente di darti di nazista o di razzista, nemmeno ti conosco, pero' penso che se ci rifletti un attimo, ti accorgi, a mio parere, che cio' che esprimi non suggerisce che siamo tutti uguali e che viviamo vite di pari dignita'... quindi se intendi essere coerente con un modo di pensare civile, devi rimettere in discussione queste idee che hai sulla fruizione della musica... ... rispetto a come hai descritto tale ricerca scientifica, non si tratta di niente, di per se, di discriminante... il fatto che, eventualmente, Cristina d'Avena ecciti una parte del cervello e Mozart un'altra, o che la musica semplice faccia lavorare mezzo cervello e quella complicata il 45%, o che chi ascolta in modo spontaneo sforza il cervello per il 35% e chi ascolta in modo acculturato lo sforza per il 75% o altro del genere , di nuovo non dice che un approccio o un gusto e' piu' soddisfacente in assoluto di un altro... suvvia...
			Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 06/09/2011 ore 20:0
			Non vedo cosa c'entri il rispetto per la dignità di tutti gli individui , con lo stigmatizzare dei comportamenti, sono due aspetti che non sono per nulla collegati, io posso ripettarti e non di meno dire che c'ho che dici non corrisponde al vero... La ricerca parla espressamente, nei miei ricordi di livelli di piacere, come se fosse misurabile.. magari la memoria m'inganna eh..
			Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di rockit [user #11557] commento del 07/09/2011 ore 17:2
			--posso giudicare bella o anche interessante la poesia in un lingua che non conosco? certo, non di meno è di certo un'affermazione stupida, dato che giudicare qualcosa che non si conosce è piuttosto stupido.. Dipende da cosa giudichi, secondo me. Puoi benissimo giudicarla, per esempio, cacofonica, e non ci saranno estimatori della lingua che tengano, trattandosi di giudizi ampiamente soggettivi. Perché la "cacofonicità" (esisterà poi sta parola?) non richiede la comprensione del testo... Potresti essere in grado di giudicarne la metrica, se te la legge una persona che sa rendere la metrica della lingua in cui è scritta, per cui si distingue alla lettura una metrica ballerina da una fluente. Non sarai in grado di giudicare la profondità psicologica dello scritto, visto che non intendi la lingua. Per cui, se dici che è "superficiale" stai fuori dal seminato, ma se dici che è "inascoltabile" hai tutto il diritto di farlo :-) Quindi alcuni giudizi di gusto sono liberi e incondizionabili, e poco hanno a che vedere con i giudizi ad esempio sull'importanza storica del musicista. Ovvio comunque, pensando all'anda della discussione sull'editoriale, che: Lo scambio è più proficuo sui giudizi "di secondo tipo": cioè se ci diciamo che una roba ci annoia, la discussione è inutile, se ci diciamo perché o parliamo di importanza storica e simili magari traiamo spunti di riflessione migliori La buona educazione nell'esporre il proprio gusto dovrebbe essere dovuta Ciao Lorenzo
			Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 07/09/2011 ore 17:5
			Una dissonanza è una dissonanza, limitando il discorso al nostro sistema temperato, tutti più o meno la percepiscono come poco gradevole, se sai che in un pezzo jazz ci può stare perchè il linguaggio del jazz la contempla, il tuo è un ascolto completo , perchè il tuo cervello sa decodificare quel passaggio in un contesto di genere.. La metrica devi saperla leggere se vuoi formulare un giudizio su di un componimento poetico in versi metrici, perchè la metrica è un elemento essenziale del componimento stesso, punto, altrimenti leggi una poesia come non deve essere letta, che per carità può essere interessante come esperimento, non di meno non ha nulla a che vedere con la struttura originale del componimento. Quindi formi il tuo gusto su un interpretazione errata. Questo non vale evidentemente per tutto , ma come ho sottolineato all'inizio di questo kilometrico post, per certi generei si. Sulla formulazione di opinioni circostanziate e si spera espresse con educazione, vedo che hai capito cosa volevo sottolineare :)
			Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di rockit [user #11557] commento del 07/09/2011 ore 18:1
			Beh ci si capisce abbastanza, dai! Sulla metrica ovviamente avevo semplificato un po', per fare un esempio "di sfumatura", intendevo cioè che alcuni giudizi sono più o meno (secondo me) "esprimibili" solo in / grazie a certe circostanze di fruizione. Per chiarire, riprendo l'esempio della dissonanza: se nel valutare un pezzo jazz me la giudichi "fuori contesto" sbagli, magari, ma probabilmente sempre sgradevole resta. Ovvero se mi dici che quella dissonanza è una forma espressiva "inammissibile", o "sbagliata" difetti di conoscenza, ma se dici che è "brutta" è un giudizio esprimibile anche "da ignoranti". Poi mi pare che il tutto abbia preso più o meno un secolo di discussioni nella storia dell'arte, diciamo (semplificando) che una carattertistica dell'arte "moderna" è quella di considerare il "background" dell'opera nella sua fruizione...ma ovviamente si tratta di una delle possibili impostazioni alla fruizione, che non è necessariamente "migliore". Quindi mi sa che qui tra noi non esauriremo di certo il dibattito :-) Intanto, comunque, grazie per il contributo! Ciao Lorenzo
			Rispondi

			Re: a me metheny, per la maggior parte delle cose ...
			di hivez [user #9272] commento del 07/09/2011 ore 18:1
			Beh sai che roba se riuscissimo a dipanare questo roveto? Sarebbe come minimo da brindare per due o tre giorni :) cioa e grazie a te!
			Rispondi

	Manicheismo estetico?
	di OldBoy utente non più registrato commento del 04/09/2011 ore 20:1
	Ho letto le ultime discussioni e mi intrometto per aggiungere una cosina.. Qui sembra che "gradire" o "non gradire" siano le uniche due possibiltà; non è così! Riduciamo tutto al bianco o nero? Manicheismo estetico? Ci sono diversi modi e diversi livelli a cui fruire un'opera e ciascuno si sceglie (per volontà o possibilità. E' possibile una scelta?) quello che più gli è congeniale. Le alternative non sono sì o no, altrimenti riduciamo tutto a un +1 -1 e facciamo a gara a chi ha più approvazione. Dipende tutto dal filtro che scegliamo. Se parliamo di "gradimento" (che poi, come lo definiamo? provare piacere? Esistono diversi tipi anche di quello. Anche piacere "intellettuale" di fruire di un brano complesso e stimolante. O piacere di ballare e basta. O di leggere un testo profondo, o apprezzare un virtuoso) in senso "puro", di dire "mi piace/non mi piace" così a primo impatto, allora yaso ha ragione a sostenere che tutto è lecito finché è sincero. Ma se ci fermiamo qui perdiamo una fetta considerevole della discussione. Basterebbe porsi qualche domanda: "a me fa schifo. Perché allora c'è così tanta gente che lo considera un genio?" oppure "a me proprio non piace. Magari però studiando i suoi pezzi posso imparare qualcosa." oppure "lo detesto, ma un altro gruppo che adoro lo considera un mito e un'ispirazione imprescindibile. Come mai?". Oppure: "cavoli, questo brano mi piace un sacco! Vediamo chi l'ha scritto.." e poi passi ad ascoltare il cd, dal cd gli artisti simili, e poi tutto un genere con le sue forme e stilemi..a chi non è successo? Chissà che porsi queste domande non porti a qualche considerazione più morigerata e informata, o persino a un cambio di posizioni.. Altrimenti sembra che tutto sia legittimo finché opinione personale..se così fosse veramente, ce la terremmo per noi. O sarà che c'è bisogno di condividere oppure di marcare una differenza? La gente non apre mai la bocca a caso, lo fa per relazionarsi con gli altri. In positivo o in negativo. E se lo fa sentenziando il gusto altrui, posso ipotizzare lo faccia principalmente per gratificare il proprio ego, più o meno indirettamente, o per ricevere conferme, o per marcare una differenza (snobismo). Esistono veramente opinioni "personali"? Dunque, visto che è assodato che di gusti non si discute (già i latini ci erano arrivati, non impariamo mai!), possiamo parlare di altro? ;) Tipo il ruolo nell'ambito del panorama jazz, dell'approccio allo strumento, delle soluzioni armoniche e melodiche? E la curiosità di scoprire e analizzare dov'è? Altrimenti, togliamoci la parola, mettiamo solo un pollice alto o basso e alla fine del mese facciamo la conta e diamo un premio agli artisti più popolari e apprezzati dell'universo. Ci piazziamo come un bello stampino in attesa che arrivi qualcuno che ci piace e che capisca i nostri meccanismi interiori meglio di noi (che, essendo rimasti "naif" forzatamente, non capiamo) e produca qualcosa che ci piace. Temo che il risultato potrebbe essere poco confortante per i frequentatori di questo sito. Un saluto! M.
	Rispondi

			Re: Manicheismo estetico?
			di yasodanandana [user #699] commento del 05/09/2011 ore 01:4
			siccome mi hai nominato mi sento chiamato a dire la mia.. certamente i giudizi possono essere anche intermedi fra lo schifo totale e la lode sperticata io non sostengo che tutto e' lecito finche' e' sincero, anche perche' il "sincerometro" non esiste.. io sostengo che se si tratta semplicemente di esprimere gusto, a qualsiasi gradazione (mi piace molto/ mi piace poco / non mi piace per niente / mi piace meno di... ecc. ecc.) , non serve alcuna competenza o preparazione.. certamente uno si puo' porre la domanda del perche' cio' che lui aborrisce, piace invece a molti.. ma non e' necessario che, per questo, si reprima. Per me una valutazione del genere e' necessaria a chi e' portato a pensare di essere l'unico che ha capito come stanno le cose in un mondo di stolti, ma non deve portare certo a pensare che, siccome non mi piace qualcosa che piace a tanti, ho qualcosa che non va.. ovviamente, come non e' da condannare chi sia contento di approcciare l'arte in modo informale e "casuale", non si puo' nemmeno dire che sia sbagliato prepararsi, acculturarsi, conoscere.. cio' che e' insostenibile e' che uno di questi due approcci sia oggettivamente preferibile all'altro.. ascoltare l'espressione di un parere e' bello e utile, semplicemente perche' cio' puo' essere di stimolo a trovare un modo di fruire le cose che ci soddisfa di piu'.. certamente e' possibile approfondire e gradire che gli altri lo facciano insieme a noi (d'altra parte stiamo tutti frequentando accordo che e' una specie di mega-blog specializzatissimo), basta che non si creda che questo sia un approccio oggettivamente migliore di un altro.. D'altra parte siamo in un luogo di discussione nel quale tanta gente mette passione su fatti e faccende che per la maggior parte degli umani sono del tutto irrilevanti, ma allo stesso modo, qualcun altro, da qualche altra parte, riempie di parole un altro forum che tratta di argomenti che per noi sono di zero interesse... chi ha ragione? nessuno.. quindi se ce ne frega poco che qualcuno si occupi approfonditamente della "spiritualita' andina", della "pratica del metal detector", della "produzione della birra thailandese", del "ciclocross" e del "cinema birmano", non vedo perche', invece, ci debba risultare strano che la gente se ne freghi di studiare a fondo il "jazz", il "progressive", frank zappa, l'uso e l'abuso del tune-o-matic, se il corpo della strat e' a due o tre pezzi, oppure l'uso del piezo nelle chitarre elettriche... tutti quanti siamo su qualcosa approfonditi, su mille altre , superficiali (e comunque ce ne occupiamo lo stesso).. quindi come facciamo a sostenere che chi fruisce e giudica superficialmente cio' che a noi piace particolarmente invece sbaglia? impossibile... (non sto veramente rispondendoti, sto solo esprimendomi a ruota libera ispirato dal tuo interessante intervento)
			Rispondi

			Re: Manicheismo estetico?
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 12:2
			Esatto, è particolarmente avvilente leggere, proprio in un sito di musicisti, commenti di tale sconcertante superficialità, volevo stigmatizzare questo, il gusto della boutade per la boutade, fine a se stessa, per quello, se uno vuole c'è il bar.. ciao!! :)
			Rispondi

	Pat è passato da una rilettura degli standard ...
	di Cukoo [user #17731] commento del 05/09/2011 ore 19:5
	Pat è passato da una rilettura degli standard jazz (che pratica tuttora, per fortuna di tutti) ad un periodo - a mio parere - oscuro (l'easy listening che gli ha dato fama mondiale negli anni '80) ad una ricerca sul suono molto interessante. E quando un musicista guarda all'essenza del suono qualche volta rompe qualche regola musicale (tipico esempio: Wagner e la storia infinita dell'accordo del Tristano). Spero di avere la competenza e l'attenzione per accorgermene, quando e se accadrà.
	Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di jebstuart [user #19455] commento del 05/09/2011 ore 21:1
			Mi rendo conto che devi aver letto - ... e riletto ;-) - il "Romantische Harmonik und ihre Krise in Wagners Tristan" di il Ernst Kurth. Dato l'affollamento di dotti in People, sarebbe interessante sapere se l'Accordiano medio considera il famoso "alterierte Terzquartakkord " come un IV grado di la minore, o un accordo alterato di quinta e sesta e quindi una dominante della dominante in la minore, o ancora un semplice V grado di la minore con due sensibili coesistenti, o piuttosto una mescolanza di due settime, o più semplicemente un sol# minore con sesta aggiunta, dove si consideri fa enarmonico di mi#. Ma sai meglio di me che potremmo continuare all'infinito, in quel tempo lento e languoroso che il Maestro annotò come "langsam und schmachtend". Oppure, più semplicemente, potremmo farci una birretta azzuffandoci su Fender e Gibson ;-)
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di dave1975 utente non più registrato commento del 05/09/2011 ore 21:4
			Ecco, io propendo sempre per la birretta parlando di Fender e Gibson... ma sono un animo semplice. O un sempliciotto?!
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di Cukoo [user #17731] commento del 05/09/2011 ore 22:0
			O un furbacchione?
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di dave1975 utente non più registrato commento del 06/09/2011 ore 21:1
			:-)
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di jebstuart [user #19455] commento del 05/09/2011 ore 22:1
			Un furbacchine, confermo ..... ;-))))))
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di dave1975 utente non più registrato commento del 06/09/2011 ore 21:1
			Generale, lei mi lusinga!
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di jebstuart [user #19455] commento del 06/09/2011 ore 21:2
			Eh eh eh ....
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di hivez [user #9272] commento del 05/09/2011 ore 22:3
			Parafrasando un celebre detto: "finchè c'è birra , c'è speranza" ;)
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di dave1975 utente non più registrato commento del 06/09/2011 ore 21:2
			E poi... sai cosa bevi.
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di Cukoo [user #17731] commento del 05/09/2011 ore 21:5
			Vedo che il generale si diletta di armonia, anche se quando imbraccia la Stratocaster, ne sono sicuro, una settima è una settima è una settima, altro che terzquartakkord. Così come per me, ingenuo, l'accordo del Tristano è un F semidiminuito, e anche se dura 5 ottavi su 6 non mi sembra poi così lungo. Insomma, sembra che i grandi musicisti ci pensino bene prima di scrivere o suonare una nota. Anche Metheny. A noi umili strimpellatori, se vogliamo, l'ingrato compito di decodificare, copiare e addirittura capire, magari con 50 anni di ritardo.
			Rispondi

			Re: Pat è passato da una rilettura degli standard ...
			di jebstuart [user #19455] commento del 05/09/2011 ore 22:0
			Non c'è bisogno che te lo dica io, Cukoo, ma hai scritto una cosa formidabile, e che ha una sequela logica precisa. E cioè che quando un genio fa una cosa, la fa facendola sembrare facile. Solo sciocchi e bambini, però, possonono ritenerla realmente tale ;-)
			Rispondi

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