Accordo: Qualcuno sa/ha voglia di spiegarmi come funziona un ampli ibrido?

Qualcuno sa/ha voglia di spiegarmi come funziona un ampli ibrido?

di pastrana75 [user #18062] - pubblicato il 20 marzo 2011 ore 10:30

Nel particolare, la serie Xd Fender, Vibro Champ (il mio) e Super Champ.

Le orecchie faranno la loro parte, ma per carattere mi piace conoscere - almeno a grandi linee - come funzionano le cose che uso. Allora, il Vibro Champ ha una 12Ax7 al pre e una 6V6Gt al finale: che ruolo svolge la valvola al pre, dato che è sola soletta? Semplice invertitore di fase? La Fender parla di "distorsione al pre a stato solido" e non "valvolare". E la finale? In che misura condizionerà il suono, data la presenza della sezione Voicing digitale?

P.s.: fortuna che non ho preso il Super Champ con cono da 10", perchè questo 8" è efficientissimo, e fa un baccano tremendo.

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Questo messaggio si autodistruggerà entro 5 secondi.

Pastrana.. Renato Zero??? Si, Renato Zero..

These boots are made for walking: Full, Metal, Jacket.

Ve li ricordate i Los Locos? Ai.. se eu te pego..

Esistono i negozianti onesti? Si.

Arrivate le nuove valvole per il Class 5.

Io stasera mi sbaffo questo..

Domani dovrò suonare 2 ore con questo..

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	non so come funziona
	di dguitar [user #17429] commento del 20/03/2011 ore 11:1
	ma non ti sembra "piccolo" il suono che esce da 1 8"? io sento come la chitarra con la mano sulla gola del suono... il 12" (io ho l'hot rod De Luxe) mi sembra le dia più fiato... parlo di quando suoni con volumi decenti e senza microfonare l'ampli. sono fuoi tema, magari ne parliamo in una sezione coni...dedicata. buona domenica qui nel profondo nord c'è un cielo che mi chiama in giardino...ora vado. buona domenica, d.
	Rispondi

			Piccolo schifo...
			di BananOne utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 11:2
			Per la questione cono devi solo vedere il range delle frequenze non la dimensione. potresti anche avere un 15'' ma talmente di legno che riesce a riprodurre solo 1khz .....
			Rispondi

			Re: Piccolo schifo...
			di dguitar [user #17429] commento del 20/03/2011 ore 12:2
			touché. Ma io non detto schifo, come scritto a Pastrana75 ho solo dato un'impressione di guida (mia), sapendo che lui ci acchiappa ho voluto capire com'è che si ritrovasse con un simile conino... si impara anche così, purtroppo in questi casi o stai in un certo giro, oppure devi fare girare soldi e materiali. io non faccio nessuna di queste cose, quindi il mio palco è sempre "piccolino" ; ) grazie anche a te, d.
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			Re: non so come funziona
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 11:2
			Anche qui nel profondo sud (più o meno.. Cagliari) la giornata non è male. A casa ho provato un po' tutto:10, 12, e ora 8 pollici. Ovviamente, in contesti dove non ci sono problemi con i volumi, il cono da 12" è "IL" cono giusto per la chitarra. Ma se devi stare giù con il volume non basta scendere con il wattaggio. Ha casa ho anche un Bandit con cono da 12", e come potenza siamo vicini al Fender Vibro Champ, ma non si riesce a muoverlo. Mentre il cono da 8" del Fender balla che è un piacere, e ti assicuro che ad orecchio non percepiresti la differenza da un 10 pollici. E' un discorso legato all'efficienza, più che alle dimensioni in se. Se ci pensi, è un po' un luogo comune quello della mancanza in gamma bassa dei piccoli diffusori. Pensa agli impianti Hi-Fi di un certo livello: ci sono dei subwoofer anche più piccoli di 6", che riescono tranquillamente a lavorare frequenze sotto i 40Hz. Quindi tutto è relativo all'efficienza e alla bontà del diffusore. E se consideri la potenza in classe A del Fender di soli 5 Watt, credo che un 8" sia ampiamente commisurato.
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			Re: non so come funziona
			di dguitar [user #17429] commento del 20/03/2011 ore 12:1
			touché! profondo mediterraneo la tua location...sappi che ti invidio tutto l'anno! sto in mezzo alle montagne, ma amo assolutamente il mare ed il cielo azzurro (che mostrandosi oggi ho voluto onorare del mio sguardo). qui si arriva a -15 e poi piove, piove... allora io suono e suono. Devo confessare che ho usato pochi ampli in viata mia, tra cui un Vibrolux che aveva il cono da 10" e mi aveva lasciato la stessa impressione. Ma con pochi confronti la mia era prorio buttata là da utente medio. grazie, d.
			Rispondi

			Re: non so come funziona
			di luigi_ego [user #24803] commento del 20/03/2011 ore 15:1
			dipende da cose ci si deve fare... a casa uso una cassa 1x8" e il cono più piccolo e di basso wattaggio spesso ha anche una sensibilità minore... che equivale a un volume più basso, certo non suona come un V30, ma a volte si deve scendere a compromessi..
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			Re: non so come funziona
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 16:5
			Hai colto in pieno. Proprio di compromesso si tratta. La sensibilità non è dichiarata sulle specs, ma a orecchio direi che è alta, probabilmente siamo sopra i 90db (su 4Ohm).
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			Re: non so come funziona
			di luigi_ego [user #24803] commento del 20/03/2011 ore 17:0
			guarda io uso un celestion super 8, 15W e 93db di sensibilità (8 Ohm).. rispetto al celestion v30 e all' electrovoice v2k (100db) la differenza di volume è abissale.. ;)
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			Re: non so come funziona
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 18:2
			Ci stavo giusto pensando... ma un Celestion Super8 sai mica dove potrei trovarlo?
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			Re: non so come funziona
			di luigi_ego [user #24803] commento del 21/03/2011 ore 13:2
			sinceramente non saprei.. io l' ho cercato per mesi cme upgrade per il mio vecchio orange crush15, ho messo un cerco su mercatinomusicale e all' improvviso sono stato contattato da un ragazzo che smontava una cassa 4x8 e doveva vendersi i 4 super8.. io stupidamente presi solo un cono che mi serviva.. adesso adesso avrei potuto avere una 2-4x8 alla quale attaccare la testatina da 5w.. se li cerchi nuovi, in uk li trovi sicuro, ma li vai a pagare quasi quanto paghi un v30 in italia.. piccolo OT: ma secondo te.. una cassa con 4 coni di misure diverse.. tipo 15-12-10-8... che suono tirerebbe fuori? :P
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			Al giorno d'oggi i c
			di superloco [user #24204] commento del 21/03/2011 ore 08:5
			Al giorno d'oggi i circuiti sono sempre più strani e in linea di massima prediliscono l'abbattimento dei costi. Per quanto riguarda l'altoparlante la mia soluzione preferita è il 2 X 10 Certo che se si suona in casa l'otto pollici di buona sensibilità ed estensione è preferibile.
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	Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
	di Cukoo [user #17731] commento del 20/03/2011 ore 14:3
	Lo stadio di potenza è in classe A, quindi non c'è lo stadio per l'inversione di fase. Probabilmente la 12Ax7 serve ad alzare il livello del segnale (due stadi di preamplificazione si direbbe). Quanto intervengano nella distorsione non è chiaro, dipende dalla tensione di alimentazione delle valvole e dal livello del segnale. C'è di che curiosare in rete.
	Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di Q [user #7863] commento del 20/03/2011 ore 14:5
			Ho dato una occhiata allo schematico proprio ora...Certo che sono degli zozzoni alla Fender: del doppio triodo del pre, uno dei due triodi non viene nemmeno utilizzato, ha i 3 terminali a massa. Tutto il condizionamento del segnale viene fatto mediante operazionali (TL072), ho contato almeno 5 stadi . L'unico stadio valvolare è un common cathode prima dello stadio finale.
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 17:0
			Scusa?! Potresti "tradurre"? ;-) Mi basta che mi spieghi: - gain del pre? - che fa la 12Ax7? - e la 6V6gt? Io non sono un tecnico, ma "al tocco" le valvole posso garantire che si sentono. Ma non chiedermi come e perchè..
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di Q [user #7863] commento del 20/03/2011 ore 17:1
			Come forse saprai una 12ax7 è un doppio triodo, cioè dentro la stessa ampolla ci sono due triodi distinti. Nel vibro XD la 12ax7 viene usata nel pre solo a metà, l'altra metà è inutilizzata. Il triodo della 12ax7 che viene usato è posto prima dello stadio finale e non penso contribuisca alla saturazione, visto che non ci sono controlli di guadagno in quella sezione. Non dubito che tu le senta le valvole, soprattutto quando tiri un po' su il volume, ma tutta la distorsione di pre (come giustamente indicano alla fender) è a stato solido (generata dall'integrato comandato dal 'voice'). La cosa che mi ha lasciato un po' perplesso è infilare nell'aggeggio una valvola per poi usarne mezza...tanto per dire 'io ce l'ho messa la valvola'. La valvola finale fa invece normalmente il suo lavoro e ha sicuramente il suo perchè a finale tirato.
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 18:2
			Perfetto, grazie. Confermi le mie sensazioni. La dist del pre è evidentemente a stato solido e si sente (funziona benino comunque..). ""La valvola finale fa invece normalmente il suo lavoro e ha sicuramente il suo perchè a finale tirato"" Ho alzato il volume abbastanza da accorgermene.
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di Cukoo [user #17731] commento del 20/03/2011 ore 17:1
			Furbacchioni!
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di luigi_ego [user #24803] commento del 20/03/2011 ore 15:1
			sei sicuro?? il vc30 è in classe A, e la 12ax7 v3 è presentata come phase inverter..
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di BananOne utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 15:3
			difatti si parla di Fender e non Vox ....
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			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di luigi_ego [user #24803] commento del 20/03/2011 ore 15:5
			il vc30 e laneyyy!! LOL
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di BananOne utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 16:0
			AHAHA VERO !!!!! CANTONATA SPAZIALE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! convinto di aver letto AC30
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di luigi_ego [user #24803] commento del 20/03/2011 ore 16:0
			tranquillo.. non sei il primo e non sarai l' ultimo.. anch' io spesso li confondo (parlo ovviamente di quando leggo i forum ;) )
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di Q [user #7863] commento del 20/03/2011 ore 15:4
			Questo perchè il vc30 viene spacciato come classe A ma non lo è. E' in realtà un classe AB con un bias sufficientemente alto da limitare il cutoff della valvola nella semionda di polarità opposta facendolo "assomigliare" ad un classe A, ma non lo è affatto. La topologia è push pull puro e per questo necessita di una sfasatrice. L'ampli del nostro amico Pastrana invece ha uno stadio finale in classe A (vera questa volta).
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di luigi_ego [user #24803] commento del 20/03/2011 ore 15:5
			capisco.. ma a livello di suono cosa cambia tra un classeA e un AB come il laneyvc30?? deduco allora che questo è il motivo per cui il crat blackheart da 5w non ha la phase inverter!
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di Q [user #7863] commento del 20/03/2011 ore 16:0
			Sia il vc30 che il vox ac30 hanno la stessa topologia di finale, quindi le considerazioni valgono per entrambi. Ci sono sicuramente molte discussioni anche qui su accordo sulle differenze fra classe A e classe AB (distorsione di crossover, ordini delle armoniche eliminate etc) che puoi trovare. Certo, tutti quelli che credono di prendere un ac30 per avere un bell'ampli in classe A, beh...non è così. Questo non rende meno desiderabile un ac30 e non rende migliore la classe A. Per scegliere si usano le orecchie. Certo se chi produce amplificatori fosse più onesto saremmo tutti più felici.
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di luigi_ego [user #24803] commento del 20/03/2011 ore 16:1
			avrò un orecchio ignorante, ma non colgo le differenze di armoniche ecc tra le classi.. a questo punto, l' unica cosa che il mio orecchio ha percepito è una maggiore sensibilità del blackheart sulle "porcate".. nel senso che il minimo errore si nota subito, ma non credevo fosse dovuto alla classe, e non ne sono tutt' ora convinto.. a ogni modo grazie mille per il chiarimento.. se ci fosse un pò più di trasparenza da parte delle case produttrici tanti dubbi non ci sarebbero..
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di TidalRace [user #16055] commento del 20/03/2011 ore 18:1
			Sugli schemi d'utilizzo (datasheet) delle valvole mostrano anche la classe A1 come pure la classe AB viene divisa in AB1 e AB2, qust'ultima per le potenze più elevate e livelli di tensione di bias maggiormente negativi. Credo che la porcata commerciale sia dichiarare una classe A1 che comporta almeno due valvole finali e una sfasatrice (tipica degli ampli intorno ai 15 watt) come una classe A, di norma con una sola finale, senza la sfasatrice e potenze più ridotte. A livello d'armoniche la classe A1 dovrebbe stare quasi a metà strada tra una classe A pura e una AB.
			Rispondi

			Re: Lo stadio di potenza è in classe A, quindi ...
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 20/03/2011 ore 16:5
			Grazie, è già qualcosa. In rete ho cercato, ma ho trovato solo poche informazioni e approssimative, sito Fender compreso.
			Rispondi

	io ho un marshall valvestate 8080 che ha una ...
	di jimbo93 [user #24453] commento del 20/03/2011 ore 21:1
	io ho un marshall valvestate 8080 che ha una ecc83 nel pre e deduco (dato che appena acceso il canale distorto ci mette un po a funzionare) che il pulito sia dato dai transistor mentre il distorto dall'aggiunta della volvola...
	Rispondi

			Re: io ho un marshall valvestate 8080 che ha una ...
			di Q [user #7863] commento del 20/03/2011 ore 21:3
			Mi tocca contraddirti, nell'8080 la distorsione è fatta da diodi, come un tubescreamer per intenderci, ho visto ora lo schema. La valvola è lì per pilotare un tonestack, ma non cambiava probabilmente nulla se facevano la stessa cosa con un operazionale. Non è lì per distorcere insomma. Pure qui pare l'abbiano messa per pura questione di marketing.
			Rispondi

			Re: io ho un marshall valvestate 8080 che ha una ...
			di jimbo93 [user #24453] commento del 20/03/2011 ore 21:4
			sorry...non so nulla di elettronica l'ho dedotto solamente dal fatto che doveva scaldarsi...uhm...ma il tonestack che è?
			Rispondi

			Re: io ho un marshall valvestate 8080 che ha una ...
			di Q [user #7863] commento del 20/03/2011 ore 21:5
			E figurati, sorry de che :) Il tonestack è quella che in italiano si chiama sezione toni, cioè l'insieme di componenti passivi che permette di sagomare l'eq girando le manopole. A prescindere da quello che fa, il semplice fatto che la valvola sia nel percorso del segnale fa sì che all'accensione deve passare qualche secondo affinchè il filamento si scaldi e la valvola conduca. Se invece parli di un ritardo nel passare da clean a crunch ad ampli già acceso...è un altro problema direi!
			Rispondi

			Re: io ho un marshall valvestate 8080 che ha una ...
			di jimbo93 [user #24453] commento del 21/03/2011 ore 06:3
			nono non è un ritardo...dopo qualche secondo "ingrana"...di problema ne ho un altro, se guardi nei miei diari...
			Rispondi

	io se fossi stato in te avrei preso il Super Champ XD
	di Pearly Gates [user #12346] commento del 21/03/2011 ore 14:2
	checchè se ne dica da che il mondo è mondo per riprodurre i bassi servono coni più grossi. Cmq se avessi preso quello col cono da 10" avresti avuto molta più scelta nel caso di un upgrade. Da 8" non c'è praticamente niente. Insomma se il 99% dei combo per chitarra hanno un cono da 12" ci sarà un perchè no?
	Rispondi

			Re: io se fossi stato in te avrei preso il Super Champ XD
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 21/03/2011 ore 18:0
			Non si può parlare del cono come elemento a se stante, slegandolo da tutti gli altri fattori che costruiscono un sistema. Il cono da 12" è "IL" cono degli ampli per chitarra per antonomasia, questo è sicuro. Ma è impensabile non commisurare un diffusore in funzione di sensibilità, efficienza e potenza: pensa ad una bella testata da 50 Watt valvolari, abbinata ad un bel Celestion Greenback 12". Ok. La stessa misura la utilizziamo per una potenza di 5 Watt?! Magari a transistor? E' assolutamente giusto - e coerente - che i produttori adottino misure differenti da abbinare alle diverse tipologie di amplificazione che l'utenza oggi richiede. In questo caso, non stanno "risparmiando", stanno mettendo il componente giusto nella sua giusta collocazione. Ad ogni modo, il centro del discorso non è la resa in gamma bassa: se qualcosa "mastichi" di Hi-Fi (anche se non è il nostro ambito, i principi son gli stessi..) saprai benissimo che un subwoofer di buon livello lavora tranquillamente frequenze vicine ai 40, o anche 38Hz - frequenze alle quali noi con la chitarra nemmeno ci avviciniamo - con diffusori da 6", o anche da 4". Quindi, il cono "grande" sposterà sicuramente più aria, ma le frequenze che lavora non sono legate alle dimensioni, ma all'efficienza, alla sensibilità, all'escursione sulla membrana (la "corsa"), ai materiali impiegati, alla dimensione del magnete etc.. Far lavorare un cono "grande" con poca potenza erogata, ci darà solo la sensazione della gamma bassa, perchè smuove più aria. In realtà, non sfruttandolo a dovere se non possiamo alzare il volume, andremo a perdere in gamma media e alta, frequenze che arrivano quando il cono inizia a lavorare a regime. E per portare a regime un 10", o un 12" c'è poco da fare o da inventarsi chissà quali storie, la potenza (intesa come volume) serve. P.s.: come up-grade, non escludo di montare più in là un Celestion Super8. P.p.s.: sia chiaro.. guarda che anche io preferisco un bel 12" (perchè non 4X12?! Sbavvvvvvvh ;-)) ma se ho 5 watt a disposizione, e voglio che il cono lavori bene su tutte le frequenze (diciamo già da 1/4 di volume master) credo che l' 8" - nel caso del Fender Vibro Champ - sia la misura giusta.
			Rispondi

			Re: io se fossi stato in te avrei preso il Super Champ XD
			di Pearly Gates [user #12346] commento del 21/03/2011 ore 18:3
			Carissimo, Io ho comprato tempo fa un Epiphone Valve Junior combo apposta per giocare a modificarlo. Collegato al suo conetto da 8" ancora oggi dopo le mie modifiche è una merda! Collegato ad una cassa esterna auto-costruita da me alla buona niente di eccezionale, ma con dentro un Celestion Greenback 12" di quelli ancora prodotti in inghilterra E' UNA BELVA! Ah! dimenticavo ha 5W di potenza. Tu parli di teoria io le cose le ho messe in pratica. P.S. Ho sentito suonare uno smokey amp in un negozio (un amplificatore grosso come un pacchetto di sigarette e che sembra un pacchetto di sigarette) attaccato a una cassa 4x12" e sono rimasto di stucco! una roba allucinante da qunato suonava. questo darti un idea (tieni presente che è un pacchetto di sigarette). vai al link
			Rispondi

			Re: io se fossi stato in te avrei preso il Super Champ XD
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 21/03/2011 ore 18:4
			Ti credo certamente Pearly. Il mio è un discorso legato molto al volume.. Senti un po' e dimmi se ti piace. (sono io che provo il suono che mi serve..) vai al link
			Rispondi

			Re: io se fossi stato in te avrei preso il Super Champ XD
			di Pearly Gates [user #12346] commento del 21/03/2011 ore 18:4
			guarda che ho aggiunto un link alla demo dello smokey amp senti come suona quando lo attacca alla 4x12" KOCH, per essere un pacchetto di sigarette non male direi. Ho acoltato suona bene (tieni presente che alcune canzoni che ho postato le ho registrate col Microcube che è da 5"). Cmq inutile menarla tanto ormai hai fatto la tua scelta, l'importate che sei contento tu.
			Rispondi

			Re: io se fossi stato in te avrei preso il Super Champ XD
			di pastrana75 utente non più registrato commento del 21/03/2011 ore 18:5
			Hai capito il suono che cerco? Sul serio.. sincero.. ti sembra convincente? A me piace.. cioè, mi servirebbe una cosa molto simile. Magari un po' più scavato sulle medie: usando poco gain devo tenere le medie giù per avere "quel" suono che ho in testa.. ""Cmq inutile menarla tanto ormai hai fatto la tua scelta, l'importate che sei contento tu"" ... lo so, son pur sempre compromessi. Non è che son proprio contento contento. Diciamo che mi "accontento". Quello che vorrei davvero non lo potrei usare, per ora.. P.s.: ho ascoltato.. ;-) e mi ero anche perso Homer con la maglietta degli Ac.. ;-D Tu comunque lavori su piani molto differenti dai miei.. molto più "seri".
			Rispondi

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