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Fender testa il Tone Master: Deluxe Reverb digitalizzato
Fender testa il Tone Master: Deluxe Reverb digitalizzato
di [user #116] - pubblicato il

La serie Tone Master intende racchiudere l’anima di un valvolare in un modello digitale basato sulle più moderne tecnologie di convoluzione. Ecco come suona.
Twin e Deluxe Reverb sono tra gli amplificatori Fender più apprezzati al mondo e, con il 2019, si affacciano per la prima volta al mondo digitale con la serie Tone Master. Due combo esteticamente identici agli originali valvolari promettono di fornire lo stesso suono e la medesima risposta dinamica delle controparti storiche, puntando su moderne tecniche di simulazione per una praticità maggiore in un peso ridotto.
Un lungo video ufficiale mostra il Deluxe Reverb della serie Tone Master all’opera, tra clean, distorti ed effetti.



Il Tone Master Deluxe Reverb è un combo digitale con 100 watt di potenza che Fender spiega corrispondere al feel e alla pressione sonora dati da un modello valvolare a 22 watt.
Disegnato in maniera tale da offrire il classico tono Deluxe ’65 a qualsiasi volume, l’amplificatore dispone di un riduttore di output a cinque posizioni, capace di andare dalla piena potenza fino a 0,2 watt passando per 12, 5, 1 e 0,5 watt. La caratteristica è studiata per portare anche in ambienti casalinghi il proprio suono preferito dal palco o anche per registrare comodamente in studio grazie all’uscita bilanciata con due simulazioni di cabinet basate su immagini IR, la prima ripresa con un microfono dinamico e la seconda con un microfono a nastro.

Fender testa il Tone Master: Deluxe Reverb digitalizzato

Sul davanti, l’interfaccia è identica a quella di un Deluxe Reverb valvolare, con due canali di cui il primo “liscio” e il secondo completo di tremolo e riverbero. Quest’ultimo effetto è ricreato tramite convoluzione per garantire una risposta organica e fedele al reale comportamento di un riverbero a molla.

Rinnovato per l’occasione è anche l’altoparlante, un Jensen al neodimio appositamente progettato per una risposta brillante in un peso contenuto. Sotto ogni altro aspetto, l’amplificatore della gamma Tone Master promette di rappresentare un Deluxe Reverb in tutto e per tutto, con tanto di cabinet in pino massello. La differenza sostanziale è senza dubbio nel peso: appena 10 kg contro i 19 di un Deluxe Reverb ’65 a valvole.
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Tone Master Deluxe Reverb sul sito Fender
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di Dinamite bla [user #35249]
commento del 02/10/2019 ore 12:50:50
Aspetto di provarli sotto le dita, ma se fanno ciò che dicono, e non ho al momento gran motivo di dubitarne, questi sono gli ampli che potrebbero rivoluzionare il gioco: il famoso pluricitato momento in cui il digitale ha raggiunto la valvola.
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di dale [user #2255]
commento del 02/10/2019 ore 14:58:11
Sarebbe un sogno.
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di TB [user #1658]
commento del 02/10/2019 ore 16:08:43
Li proverò anch'io, e se suoneranno come promettono... mi chiederò perchè non li abbiano fatti un pò meno ingombranti, con due canali realmente diversificati, un'uscita cuffie, qualche altro effetto integrato (almeno un delay, dai!), ecc. ecc.

Scusate, ma 'sta cosa dell'ampli "digitale-ma-rifatto-uguale-uguale" a quello a valvole non mi va proprio giù.
Se decido di passare al digitale pretendo tutti i vantaggi di questa tecnologia, soprattutto a questi prezzi. Spero almeno che la targhetta "Tone Master" sia facilmente rimovibile, che sennò uno che se lo compra per fare il fico portandosi un "vero" Blackface sul palco che figura ci fa poi?

"Mapperò pesa di meno e non dovrai cambiare le valvole ogni [cinque? dieci?] anni! Mapperò ci saranno pure gli aggiornamenti firmware, così poi suonerà ogni volta ancora più uguale-uguale-uguale!!!"
"Ah beh, allora, se ci ha pure l'uguaglianza asintotica..."

Scusate l'intrusione, torno a suonare il mio DRRI.
Rispondi
di Aynrand [user #35588]
commento del 02/10/2019 ore 18:56:59
Parole sante. Uno paga per una tecnologia che può fare mille cose e si ritrova limitato ad una... Spero che nessuno sia così troglodita da pensare che se ci metto dentro altre 10 simulazioni, quella principale poi suonerà peggio.
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 11:28:03
invece io sono d'accordo con la loro scelta. Da sviluppatore proprio di plugin che fanno analog modeling penso che l'eccessiva versatilità sia un male. Odio vedere plugin o ampli con mille simulazioni ed effetti che però poi suonano tutti male o comunque sono poco fedeli, meglio una sola cosa ma fatta come si deve. Lo stesso per le casse, è inutile avere 2345334 IR di mille microfoni diversi in mille posizioni diverse davanti a mille casse, basta e avanza una sola microfonazione fatta come si deve sulla cassa giusta per l'ampli simulato. Questo ampli è secondo me perfetto, ha sia i vantaggia del digitale che quelli dell'analogico (come la semplicità d'uso). Poi tieni presente che sviluppare una simulazione fatta davvero davvero bene richiede una montagna di lavoro incredibile, te lo assicuro, il prezzo sarebbe lievitato non poco e sarebbero stati necessari dei compromessi per far convivere simulazioni diverse nello stesso chassis.
Rispondi
di Aynrand [user #35588]
commento del 03/10/2019 ore 13:25:16
Mi fa piacere avere l'opinione di un addetto ai lavori, se devo essere sincero, neanche io sono affascinato dalle quintalate IR's a disposizione, infatti non possiedo nessun modeler, ma una Katana Head, che è analogica sia nel pre che nel finale (classe A/B, non classe D come è probabilmente il finale di questo fender), eppure mi da 5 voci diverse e una quintalata di effetti.
Io non sono un esperto di digitale, quindi posso dire anche solo castronerie, ma immagino che il grosso dei tempi e costi di sviluppo siano stati investiti da Fender nello sviluppo di un software per profilare al meglio questo amplificatore. Ora, per quanto possa essere laborioso mettere a punto un profilo, non credo incida sostanzialmente rispetto ai tempi di sviluppo del software. Sto solo dicendo che magari, aver avuto a disposizione altri due o tre di profili, magari meno "rifiniti" e messi come caratteristica "nascosta" per non spaventare i puristi, non avrebbe fatto male nè alla potenza di calcolo, nè alle aspettative di vendita.
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 13:34:30
Beh realizzare un buon software capace di fare analog modeling seriamente è un lavoro lungo e molto difficile. Già solo creare un modello matematico della valvola richiede parecchio tempo. Ad esempio nella letteratura scientifica ci sono centinaia di paper in cui vari ricercatori propongono modelli differenti oppure tecniche differenti per risolvere le equazioni che descrivono il comportamento del circuito, e il lavoro è lontano dall'essere definitivo! C'è ancora tanta ricerca da fare, sia sui modelli che sugli algoritmi che li utilizzano, e sono abbastanza sicuro che in fender abbiano optato per crearsi il proprio modello, in modo da farlo il più adatto possibile alla piattaforma hardware disponibile. Cambiando discorso a me il katana piace moltissimo proprio per la sua semplicità, però secondo me è di una categoria differente. Questo ampli è più radicale in un certo senso... Secondo me non va visto come un digitale come tanti altri, bensì come un Deluxe reverb, ma leggerissimo, con un riduttore e un'uscita emulata di altissima qualità (finalmente la convoluzione!! La simulazione di cassa analogica che si trova su altri prodotti è la cosa peggiore che abbia mai sentito)
Rispondi
di BizBaz [user #48536]
commento del 03/10/2019 ore 16:46:03
Ciao Alex, potresti dirci qualcosa di più sulla differenza tra questo e il Katana ma anche il Nextone? Perché pensi che siano di categorie così differenti (a parte il rivestimento esterno che nel Katana e nel Nextone, ahimè, è davvero plasticoso e bruttaccino)?
Io sono dell'opinione che Fender in fatto di digitale sia ancora un po' indietro rispetto a Roland/Boss (i vari Mustang e Champion sono piuttosto entry level rispetto ai suddetti giapponesi) e se con questi si sono portati avanti non solo rispetto a se stessi ma anche a Roland/Boss mi piacerebbe sapere perché. Grazie ciao
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 17:12:2
La mia distinzione era più una questione di "idea" più che di contenuto. Mi sono informato abbastanza bene sul come è realizzato questo fender, mentre il boss l'ho provato e l'ho trovato davvero bellino, però non ho approfondito la tecnologia che c'è dietro, quindi non sarei in grado ora di fare un paragone tra i due sull'aspetto tecnico. Quello che posso fare, e che appunto ho fatto, è stato posizionarli in fasce diverse perché secondo me hanno finalità diverse. Il boss nasce per fornire un buon numero di suoni ed effetti ma senza esagerare, così da mantenere facilità d'uso. È l'ampli perfetto per studiare a casa (ma farà la sua bella figura anche suonando col gruppo sicuramente), in grado di fornire i vari suoni generici pronti all'uso. Il fender invece nasce per fornire il Deluxe reverb del 2019, non vuole essere versatile o fornire mille cose, ma semplicemente essere un Deluxe reverb ma aggiornato ad oggi, quindi sicuro, leggero, potente, ben suonante e con riduttore di potenza e uscita emulata di alto livello. In poche parole li ho distinti per una questione ideologica più che tecnica, poi sicuramente mi informerò meglio sui katana per capire come sono fatti. Riguardo il nextone sarò sincero, provato a fianco del katana e gli ho preferito quest'ultimo, nonostante teoricamente di fascia inferiore. Aggiungo che sicuramente questi a livello software sono molto avanti i Mustang, probabilmente solo i DSP e i convertitori che hanno qua dentro costano di più dei Mustang entry level
Rispondi
di BizBaz [user #48536]
commento del 03/10/2019 ore 17:25:01
Ok grazie, Un'altra cosa: mi spiegheresti qual è la differenza tra emulazione e simulazione?
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 18:09:09
Certamente. Si parla di emulazione quando si guarda il comportamento di un circuito e si cerca di riprodurlo con i mezzi che si hanno. Ad esempio se vedo che un circuito taglia i bassi dai 200 hz in giù disegno un filtro generico che fa quella cosa lì e appunto "emulo" il comportamento desiderato. Quando invece si parla di simulazione vuol dire che si analizza il circuito componente per componente, e se ne ricava l'equazione (di solito differenziale) che, dato un segnale in ingresso restituisce il segnale in uscita. Ci sono tantissime tecniche diverse per fare ciò, ognuna con i propri pregi e difetti. Il vantaggio è che se lo fai bene la tua simulazione suonerà quasi come l'originale, perché appunto hai fatto affidamento alle equazioni caratteristiche di ogni singolo componente e le hai poi messe in relazione. Ad oggi fare simulazione di circuiti belli complessi non è facile e serve tanta potenza di calcolo, per questo molte volte si usa un approccio ibrido e si divide il circuito in più stadi trattati poi in cascata (divide et impera praticamente).
Rispondi
di BizBaz [user #48536]
commento del 03/10/2019 ore 18:35:55
Ok, tutto questo tradotto nel digitale, significa che dal multieffetto più economico sino al Kemper stiamo parlando comunque di emulazioni?
Oppure i sistemi più costosi (e chiaramente di alto livello) tipo AXE FX sono sistemi di simulazione?
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 23:28:53
Partendo dal presupposto che non lavoro per loro quindi non posso sapere con esattezza cosa fanno ti dico che:
- il Kemper è tutt'altra cosa, non c'è ne emulazione ne simulazione, bensì la profilazione, che altro non è che l'acquisizione della risposta dell'ampli settato e microfonato in un certo modo mediante gli adeguati strumenti matematici (es le serie di Volterra). Fa quello che si fa con le casse quando si registra l'IR, ma con tecniche differenti poiché li si ha a che fare con un processing altamente non lineare (soprattutto in distorsione)
- sicuramente i sistemi di fascia alta fanno moltissimo in simulazione, soprattutto grazie ai processori molto potenti che hanno e che permettono di eseguire algoritmi seri. Più si scende in basso e più l'approccio sarà un ibrido tra i due, sicuramente. Di sistemi che fanno pura emulazione spero non ce ne siano più in giro, però come dicevo non posso sapere di preciso com'è il codice nascosto dietro alle varie macchine, quindi non si sa mai. La regola base è che se dentro c'è un processore scarso allora sicuramente l'algoritmo sarà poco fedele, perché se si vuole fedeltà servono modelli belli complessi, e di conseguenza pesanti sulla CPU. A me personalmente piace tantissimo l'axe FX, secondo me è il sistema con i suoni migliori. Su desktop invece vincono sicuramente i plugin della Universal audio che girano sulla scheda, quelli suonano di brutto!
Rispondi
di BizBaz [user #48536]
commento del 04/10/2019 ore 00:55:02
Grazie mille! Poco tempo vedevo un video di recente pubblicazione, un'intervista sull'uso del digitale a Marco Fanton che, per inciso, collabora con quelli di Axe e che dice che è gente davvero in gamba secondo lui. Ti metto il link vai al link
Rispondi
di Aynrand [user #35588]
commento del 03/10/2019 ore 18:34:
Paragonare questo amplificatore o il mustang a Katana e Nextone non ha senso, perché i Boss non sono digitali, ma analogici, di digitale hanno solo gli effetti. Probabilmente il Champion è ancora analogico, ma non sono sicuro.
Qui è spiegato nel dettaglio: There's something I'd like to address though (Disclosure/Disclaimer. I work for Roland/BOSS.):

There is much discussion here (both in the video and the comments) about Katana as a "modelling amp"..... when that's not really what Katana is at ALL. A modelling amp, by definition, is "modelling" itself after something else - usually classic valve amps.
Katana does not fit this description. Katana is built to sound like Katana. Whilst it takes inspiration from classic amp tones, it's not attempting to replicate them.

I think what people really are meaning in this sense is "digital amp". But even that is not a good label for Katana.

Katana certainly has plenty of DSP going one - the preamp voicings are primarily digital, as are the FX, of course. However Katana is fundamentally different in architecture to other digital amps.

1) Katana has an analog FET gain stage as the first thing your guitar signal hits (before A/D conversion). This analog gain stage plays a huge part of why Katana reacts with your guitar's electronics very much like a tube amp. Importantly it is why you are able to slam Katana's input with an Overdrive pedal and it reacts great. (Other digital amps turn into garbled mush when you overload their A/D convertors with a Tube Screamer turned up full blat in the amp's input).

2) Most digital amps use a high effeciency power amp, coupled with a flat(ish) response speaker. Because they are attempting to closely replicate classic amp tones solely within their DSP, they then want to output the final result as cleanly and accurately as possible. This is a very good methodology for accurate modelled tones, but it translates to a very unnatural tactile response for the guitar player, compared to a tube amp.

A huge amount of Katana's magic is in it's power amp design. It has a Class A/B push-pull power design (just like a tube amp) that operates at high impedance (just like a tube amp) with low speaker damping (just like a tube amp) and is prone to audio imperfections and back-current interference from the speaker movement.....just like a tube amp. To all intents and purposes Katana's power amp works just like a tube power amp. Also.....Katana's speaker (whether the regular Katana speaker or the excellent G12W Waza Craft Speaker) is a guitar-voiced speaker. It's not built for flat response - it's built to sound a lot like a Greenback.

TL;DR. Katana is not a modelling amp. It's also not telling the full story to call it a digital amp. Katana is a unique HYBRID of digital technology and great analog engineering. And when it's paired with a great speaker (such as in the Katana Artist) can go toe to toe with any good tube amp.
Rispondi
di marshall87 [user #12850]
commento del 04/10/2019 ore 08:07:07
Quindi il Katana è a tutti gli effetti un ampli digitale. È una gt-1 condita con un buon finale e un cono . Non metto in dubbio che sia un ottimo ampli in relazione al prezzo (l'ho avuto), ma anche le sezioni di pré sono digitali e lo dimostra il fatto che con l'editor non ufficiale si possano caricare gli stessi preamp della GT-1. Poi probabilmente prima di convertire il segnale ha uno stadio di gain analogico, ma il cuore del prodotto è sempre lo stesso. Diciamo che a livello di marketing hanno voluto giocarci un po', ma alla fine i 5 suoni che hai dentro sono ripresi dai preamp della GT-1.
Curioso invece di provare questi nuovi tone master.
Rispondi
di Aynrand [user #35588]
commento del 04/10/2019 ore 12:37:1
Poco sopra ho postato un articolo che dice l'esatto contrario. E' analogico, con la gt1 non c'entra niente.

1) Katana has an analog FET gain stage as the first thing your guitar signal hits (before A/D conversion). 

Solo l'equalizzazione interna (voicing) è controllata dal digitale, altrimenti non esisterebbero i preset.
Gli amplificatori aggiuntivi dell'editor sono solo altre variazioni di voicing (inutili) il Katana ha 4 canali e stop + uno neutro per l'acustica. Per quanto mi riguarda la risposta al tocco è completamente diversa dal digitale e come termine di paragone prendo Helix
Rispondi
di marshall87 [user #12850]
commento del 04/10/2019 ore 13:42:31
Mi spiace contraddirti ma i voicing del katana sono digitali e mossi dagli stessi algoritmi di casa Boss per prodotti come gt 100 e 1. Che poi in ingresso lavorino sul segnale prima di convertire in digitale sarà anche vero ma il katana è un ampli digitale, basta seguire qualche forum tecnico dove è stato smontato...
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 13:48:57
basandomi su quanto hai riportato sopra deduco che sia a tutti gli effetti un ampli digitale con in aggiunta uno stadio di gain a transistor prima della conversione. Nel dominio digitale viene fatto tutto il resto, ovvero la saturazione tramite ulteriori stadi di gain e l'applicazione del tonestack, poi esce e va ad un vero finale analogico, che ovviamente c'è in tutti gli ampli digitali se no non potrebbero pilotare il cono (la differenza è che il Katana pare avere un finale fatto bene e con un proprio carattere). In poche parole è un sandwich con due fette di analogico con in mezzo del digitale :)
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di Aynrand [user #35588]
commento del 04/10/2019 ore 17:23:42
Si ma questo cosa ha a che fare con il Modeling?? Se si parla di digitale in senso lato mi basta mettere un pedale delay nel FX loop per avere il sandwitch o anche un finale classe D. Il modeling replica da zero, questo il Katana non lo fa.
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 17:29:36
sisi certamente, avranno creato appunto dei loro circuiti di saturazione custom e li hanno implementati nel mondo digitale. Leggendo le specifiche sembra che abbiano preso spunto dai suoni classici del mondo della chitarra, dai puliti americani alle distorsioni inglesi, fino al Brown sound etc... (occhio, i finali in classe D non sono digitali, non hanno processori/convertitori/bit etc.. si chiamano solamente "D". Quello che fanno in soldoni è una sorta di sampling rimanendo nel mondo analogico per mezzo di un segnale ad altissima frequenza, così da mantenere i transistor sempre nel punto di lavoro dove dissipano di meno, così da ottenere efficienze altissime, anche del 90%)
Rispondi
di Aynrand [user #35588]
commento del 04/10/2019 ore 18:35:34
Eh, infatti io sono sempre stato convinto che non ci fosse convesione A/D/A! Poi però mi convinsero del contrario, ma mi è sempre rimasto il dubbio.. Parlo del class D
Rispondi
di SHENANDOAH1980 [user #10847]
commento del 02/10/2019 ore 22:11:28
Credo che il concept dell'intero progetto sia utilizzare tutta la potenza di calcolo diponibile per replicare esattamente un amplificatore, senza "sprecarne" in due o tre canali, preset ed effetti. Se funziona, forse, in Fender si sono rimessi a fare i Fender con un attitudine da Fender, ma, come saggiamente detto poco sopra, suonano convincenti, ma la risposta sotto le dita va verificata.
La targhetta si rimuove facilmente, a patto di sapere come rimuovere una targhetta dal grillcloth senza danneggiarlo, altrimenti un negozio competente o un liutaio possono farlo in 5 minuti spesso gratis.
Cambiare valvole ogni 5 anni per un musicista (min 1/2 date a settimana con relativi spostamenti e problemi di cattiva alimentazione sui palchi) suona piuttosto folle alle mie orecchie. Non sono un feticista della mia strumentazione e di solito rivalvolo i miei ampli quando comiciano a spernacchiare, o suonare piccoli piccoli, o a fare rumori strani etc., e quando raggiungo i 3 anni posso reputarmi soddisfatto. Non commento sui 10 anni, certo, ci sono in giro ampli anni 50 mai suonati o con pochissime ore sulla schiena, ancora godibili con le valvole originali, con le dovute precauzioni, ma credo che qui fender abbia in mente principalmente il MMM (modesto musicista moderno), non il ricco collezionista.
sugli aggiornamenti, non so, fintanto che il procesore ha potenza di calcolo a sufficienza, ben vengano migliorie e affinamenti, specie se alla portata di chiunque e gratuiti, spero, invece che pagare un buon tecnico elettronico o comprarsi spettrografo e provavalvole in proprio
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 03/10/2019 ore 10:21:25
Non lo so, continuo a pensare che il MMM che decide di passare al digitale lo faccia anche (direi soprattutto) per la grande versatilità che questo gli può garantire.
Limitarsi ad UN suono, per quanto rifatto bene (dopo n aggiornamenti firmware, magari...), e concentrarsi sull'estetica mi fa pensare invece che il target sia più che altro il chitarraio dilettante-dilettante, amante degli strumenti più come oggetti che, appunto, come strumenti. E che, per quanto (poco) suona, l'usura delle valvole proprio non sa cosa sia.
E il prezzo, direi altino per quello che offre rispetto alla concorrenza (vatti a vedere quanto costa, per esempio, l'ottimo Roland Blues Cube), dimostra, secondo me, che il target è decisamente quello.
Poi, per carità, non c'è niente di male né ad essere un chitarraio (mi ci metto tranquillamente pure io) né a spendere i propri soldi per possedere uno status symbol, basta solo esserne consapevoli ed evitare di far passare questi amplificatori per una novità rivoluzionaria, addirittura per quello che tanti musicisti stavano aspettando! Magari anche no, grazie... :-)

PS: quella sulla targhetta era una battuta, anche se mi sa che qualcuno lo farà per davvero... ;-)
Rispondi
di E! [user #6395]
commento del 03/10/2019 ore 15:07:33
Vero, solitamente chi decide di passare al digitale cerca anche e soprattutto la versatilità, a parte certi casi in cui prendi il digitale solo per non scarrozzarti le valvole avanti e indietro, con notevole risparmio di peso, ingombri e rischi di rottura di una valvola.
Io ho affiancato per questi motivi un Helix Stomp al mio Vox, sono un tipo da un suono solo (più boost per i soli), in una scatoletta ho il suono del Vox, un reverb e un delay. C'è da dire che lo Stomp costa la metà di questo ampli.

Il digitale può essere molto utile, facilita la vita. Deve però essere di qualità, altrimenti poi quando torni sulle valvole rimpiangi di averlo comprato.
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 05/10/2019 ore 19:09:40
Esatto.
Rispondi
di simonec78 utente non più registrato
commento del 02/10/2019 ore 18:34:20
Ascoltando così in cuffia da youtube mi sembra se non altro un amplificatore con un buon pulito, se poi il feeling sia uguale a quello dell'amplificatore blasonato non lo so. Di certo l'originale pesa uno sproposito quindi per avere un suono comunque valido ma allo stesso tempo fruibile in varie situazioni è già di per sè positivo al di là dell' operazione commerciale, forse discutibile. Ho l'impressione che non si stia parlando tanto di emulare il Fender quanto un certo tipo di tecnologia che ha molto di positivo e molti sviluppi davanti.
Rispondi
di claude77 [user #35724]
commento del 02/10/2019 ore 18:34:21
Signori, ero molto entusiasta di questi ampli anche perché il deluxe reverb è il mio ampli dei sogni dato che un mio amico ne ha uno originale dell’epoca e l’ho suonato diverse volte. Ieri sono andato al negozio a provarlo e devo dire che non sono male però appena rientrato a casa ho acceso il mio fido Bluesjunior per fare una verifica e secondo me (RIPETO SECONDO ME) le valvole sono un altra cosa. Costasse 500€ ci potrebbe stare perché il peso e l’attenuatore sono una figata ma 1000€?? No grazie, viva le vecchie valvole
Rispondi
di Repsol [user #30201]
commento del 03/10/2019 ore 08:35:09
Non ho capito, se costasse meno tornerebbe a suonare bene?
Potere dei soldi :-)
Scherzo eh
Rispondi
di claude77 [user #35724]
commento del 03/10/2019 ore 09:50:26
Certo che si fa per scherzare, ma per il gusto di chiacchierare mi fa piacere approfondire cosa intendevo. Come ho detto è un buon prodotto e suona abbastanza bene inoltre avendo sia l'attenuatore, il peso da piuma e altri features carine se costasse 500€ uno il pensiero potrebbe anche farcelo, ma il blues junior nuovo cosa 600€ ed leggero anche lui, suona da paura e sotto le dita si sentono le valvole. Ergo 1.000€ direi che sono davvero tanti per quello che ti da.
Rispondi
di Repsol [user #30201]
commento del 04/10/2019 ore 22:44:32
Capisco la tua prospertiva, penso solo che il Blues e il Deluxe sono due ampli davvero differenti, per cui magari il paragone andrebbe fatto tra due Deluxe.
Voglio dire, magari il BluesJr a te piacerebbe di più indipendentemente da valvole o non valvole o costo o non costo, quindi diventa difficile fare un paragone.
In ogni caso benvenga la tua esperienza e le tue considerazioni
Rispondi
di claude77 [user #35724]
commento del 04/10/2019 ore 22:51:13
Purtroppo il punto è che conosco molto bene il deluxe. Un mio amico ne ha uno originale dell’epoca (ovviamente è stato varie volte risistemato) e questa nuova versione non tiene proprio testa all’originale. Non intendevo confrontare il Bluesjunior con il deluxe. Volvevo solo dire che, dal mio punto di vista, le valvole sono superiori. Ciao
Rispondi
di ovinda [user #46688]
commento del 02/10/2019 ore 21:13:12
Non mi convince il prezzo. Alla fine il tutto è un cabinet con un cono, dei potenziomentri, è un dsp con un software. Quanto costerà il materiale? 200 € massimo? Voglio metterci la ricerca e sviluppo per il software e arrivare a 500 € perchè c’è pure il marchio fender, ma far costare il tutto circa 1.000 € mi sembra eccessivo. Si ottiene lo stesso risultato con un ipad anche di vecchia generazione, usato a 100 €, un amplitube o un Bias FX e i 25 Watt di Ik Multimedia ILoud. Un algoritmo è un algoritmo...
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 11:21:39
Il prezzo è sensato invece, la parte hardware comprende anche il finale di potenza oltre a cono, cabinet e controlli. In più ci sono i convertitori, che se di qualità (come sicuramente questi) costano molto. La parte software gira su un DSP quadcore, sicuramente molto potente, e due di quei core servono solo per il riverbero (convoluzione di 20 secondi di IR, se lo fa così in real time vuol dire che è un bel DSP, e i DSP belli costano parecchio, altro che le valvole). Poi c'è un aspetto fondamentale: non è assolutamente vero che "un algoritmo è un algoritmo", se no tutti suonerebbero uguali, e invece no, proprio perché algoritmi di qualità suonano per forza di cose meglio. Visto che l'ho fatto e lo sto attualmente facendo ti posso assicurare che lo sviluppo di un algoritmo e di un modello per fare analog modeling semplicemente di una sola valvola è estremamente complesso, non a caso ci sono decine e decine di articoli scientifici a riguardo. Il digitale "vecchio" ha sempre fatto affidamento a waveshapers e altre soluzioni "facili" e leggere sulla CPU, ma poco fedeli e non sempre ben suonanti. Ora che abbiamo DSP più potenti come quello usato qua si sta passando ad algoritmi che fanno davvero analog modeling, simulando il circuito e non limitandosi ad emularlo (simulare è ben diverso da emulare!). Tutto questo per dire che lo sviluppo di un software del genere non è assolutamente facile, e può richiedere anni di ricerca, che ovviamente hanno un costo. Io la mia versione plugin del Deluxe l'ho quasi finita, ci sto lavorando giusto in questi giorni, e ti assicuro che dietro c'è stato parecchio lavoro nonostante il mio sia sicuramente un software più semplice ed inferiore a quello fender (e ho fatto solo un canale tra l'altro). Per me questo ampli ha solo vantaggi: leggero, manutenzione zero, semplicissimo da usare, ben suonante, riduttore di potenza, uscita emulata (con dei veri IR, non lo schifo di cassa simulata in analogico) ed estetica classica, molto probabilmente in futuro ci farò un pensierino ...
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di TB [user #1658]
commento del 03/10/2019 ore 13:35:31
Il prezzo sarà sensato per chi lo comprerà e non lo sarà per tutti gli altri, banalmente, ma non ne facciamo, al solito, una questione di costi, che c'entrano poco o niente con il posizionamento di prezzo di un prodotto.
Capisco che da sviluppatore di plugin ti senti coinvolto direttamente e, giustamente, difendi il tuo lavoro e quello dei tuoi colleghi alla Fender, ma il punto vero, secondo me, è quanto un amplificatore del genere, a questo livello di prezzo, sia una risposta vera, efficace, a chi cerca nel digitale il superamento dei difetti dell'analogico. Leggerezza e niente manutenzione? Ok, ma tutti gli ampli digitali sono così. Algoritmi più raffinati della media? E' tutto da verificare, ma al massimo suoneranno uguali all'ampli emulato, non meglio. Riproduzione perfetta dell'estetica (e dell'ingombro) degli originali? Sì, ma qui allora si torna al discorso dello status symbol, e chi non è interessato a questo aspetto ha tutte le ragioni per lamentarsi del prezzo e della mancanza di altre features digitali ormai comuni a tutti i livelli di prezzo.
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 13:49:05
Rispetto la tua opinione, giustamente tu chiedi che anche questi ampli, essendo digitali, siano in grado di offrire le stesse cose che tanti altri offrono. Però, in tutta sincerità, secondo me una fetta di utenti non è interessata a mille effetti e simulazioni, e vuole semplicemente un ampli che faccia una cosa ma molto bene. Alla fine non importa il "come" ma il risultato. Se questo ampli mi permette di avere un vero suono fender con in aggiunta le caratteristiche moderne prima elencate ben venga! Non mi pongo neanche il problema di cosa ci sia dentro, se suona come deve suonare e tutte le altre caratteristiche sono vantaggiose va benissimo così. Per chi vuole mille simulazioni, preset etc ... ci sono altri prodotti validissimi come helix, axe fx e così via, che di sicuro avranno simulazioni del twin e del Deluxe bellissime, oppure si prende un Kemper e se ne profila uno ! Ad esempio io amo avere setup semplici e immediati, l'idea di dover programmare una macchina moderna come helix non mi entusiasma, preferisco avere tutto sotto controllo con i miei pochi potenziometri sull'ampli. Allo stesso tempo però trovo utilissime le funzioni moderne come l'uscita emulata con gli IR. Per questi motivi questo ampli per me potrebbe essere una scelta ottima, però non subito, aspetterò un pochino, lo proverò bene e lo cercherò magari usato per risparmiare qualcosina
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di TB [user #1658]
commento del 03/10/2019 ore 18:07:17
Concordo sul fatto che molti utenti vogliano pochi suoni ma buoni (anche io) e un'interfaccia da ampli normale, però capisco meno la riproposizione dell'ampli tale e quale, con pure i difetti dell'originale (canali ridondanti, ingombro eccessivo) e nemmeno una banale uscita cuffie. Ad un prezzo non banale.
Invece, sul non porsi il problema di cosa ci sia dentro, se suona come deve, la pensiamo diversamente, ma ci sta: tu ci lavori con questa tecnologia e ne apprezzi la complessità e i risultati che sta raggiungendo, io invece sono un vecchio valvolista incorreggibile, così convinto della superiorità del suono analogico che sento uscire dal cono del mio Deluxe Reverb che non riesco a credere che un algoritmo digitale, per quanto raffinato, potrà mai coglierne tutte le sfumature. :-)
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 18:15:18
Eh secondo me lo hanno fatto uguale uguale proprio per sottolineare che si tratta non tanto dell'ennesimo ampli digitale, quanto la versione 2019 di un classico. Poi ovviamente può piacere o meno, ci mancherebbe altro. Per le cuffie credo si possa sfruttare l'uscita emulata, ma non ne sono sicurissimo. Comunque io alla fine amo tutto ciò che suona come piace a me, se mi diverto allora va bene, a quel punto può esserci qualsiasi cosa dall'altra parte del cavo ahah
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di ovinda [user #46688]
commento del 04/10/2019 ore 10:11:14
In verità la tecnologia impiegata non costa più di 200 € considerando anche l'acquisto in larga scala (non va considerato il costo per singola unità ma il costo in blocco). Il grosso del prezzo non è costituito dall'hardware ma dal brand Fender. In merito allo sviluppo del software, sicuramente è stata impiegata la giusta cura e attenzione, ma quanto può costare lo sviluppo di un software? 100.000 € a esagerare, ma io lavoro nell'ambito della ricerca e lo sviluppo (non nell'audio) e so perfettamente che in realtà lo sviluppo di un software non complesso come questo (perchè ormai il settore della simulazione virtuale ha una storicità che supera i 25 anni o non c'è più nulla da inventare, si tratta solo di ottimizzare e personalizzare) costa qualche migliaio di euro. Comunque, anche assumendo che abbiano deciso di investire 100.000 € nello sviluppo del software e che vendano 1.000 unità di questo ampli (per tenermi molto ma molto basso, in verità quando la Fender si muove ragiona sempre nell'ordine delle decine di migliaia di unità vendute) alla fine il costo di ammortamento dello sviluppo si spalma su ogni modello con 100 €. A voler esagerare il costo di hardware più sviluppo del software non supera i 500 € (anche se ritengo che siamo molto al di sotto di questa cifra). E il calcolo è presto fatto: consideriamo che un costo di materiali e software pari a 500 €, aggiungiamoci un 30% di ricarico (lo standard per un'azienda per coprire i costi aziendali) e arrivi a 650 €, aggiungi l'iva e arrivi a 845 €, mettici i costi di trasporto, i margini per distributori e rivenditori al dettaglio e capisci che il costo dell'hardware e dello sviluppo software è ancora più basso di quello da me menzionato, anche perchè io in questo calcolo rozzolano che ho fatto non ho aggiunto i costi di sdoganamento per portare il materiale in Europa nè le tasse che la Fender dovrà pagare sui margini aziendali. Ad occhio dico che attribuire 500 € ai costi di materiali e sviluppo software è pure eccessivo. Torno a ripetere che per ottenere il giusto guadagno, materiali e software non impattano per più di 250-300 €. Sicuramente l'ampli sarà bello, ma 1.000 € è davvero un prezzo enorme. Il 50% del valore è il brand. Dal mio punto di vista preferisco un'app per ipad, con poche decine di Euro di porti a casa una versatilità infinita e ottieni risultati sonori che quando ero ragazzino potevo solo sognare.
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 11:41:49
Ovviamente paghi anche il brand, ma questo vale per qualsiasi prodotto esistente. Comunque non è assolutamente vero che non c'è nulla da inventare nel mondo della simulazione circuitale, anzi, è ancora quasi tutto da inventare. Per anni hanno fatto solo emulazione, solo recentemente grazie a processori più potenti e nuove tecniche di modellizzazione dei componenti e di risoluzione delle equazioni differenziali associate si è passati a fare simulazione. Ad oggi la ricerca è vivissima e ci sono tantissimi nuovi metodi che stanno venendo fuori, come testimoniato dai tantissimi articoli accademici relativi all'argomento. In poche parole oggi siamo solo all'inizio, le vere potenzialità della simulazione circuitale arriveranno nei prossimi anni, a mano a mano che i DSP diventano più potenti ed efficienti, così da poter risolvere in real time modelli matematici sempre più accurati e complessi. Riguardo l'app per iPad ti posso assicurare che non ha la qualità di una simulazione fatta come si deve, sono solo delle approssimazioni e delle emulazioni, spesso abbastanza grossolane. Ad esempio Bias FX per me suona parecchio male, e non è fedele (anche perché ogni ampli ha la stessa interfaccia con gli stessi controlli, cosa che non rispecchia la realtà, quindi deduco che ciò che sta dietro non rispetti davvero il circuito reale). Ricorda poi che 1000 euro è il prezzo di lancio in Italia (dove abbiamo miliardi di tasse tra l'altro), tempo qualche mese si troverà tranquillamente scontato nei negozi oppure usato a cifre molto più basse. Quando lo si troverà sui 600 circa ci farò un pensierino mi sa
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di ovinda [user #46688]
commento del 04/10/2019 ore 12:45:08
Alla fine arrivi pure tu a dire che il prezzo di 1000 € non è equo e non rappresenta il valore reale del bene, posizione da cui sono partito io. In merito alle app per ipad, per me suonano benissimo, anche se non hanno i controlli identici agli originali e onestamente a me la fedeltà assoluta a un determinato modello interessa poco e nulla, in quanto, alla fine, a me interessa solo il suono nel suo complesso, quindi l'intera catena chitarra-effetti-amplificatore-ecc. Parliamo di app del costo di poche decine di Euro che forniscono sonorità credibilissime che uno anni fa non riusciva nemmeno a sognarsi se non acquistando strumentazioni di decine di milioni (per quando c'era la lira). Circa il rispetto delle circuitazioni reali nel dettaglio, onestamente questo non mi sembra un approccio che verrà praticato fino in fondo, anche perchè gli elementi che compongono un suono analogico sono infiniti, semmai su due identici modelli di amplificatore o di effetti prodotti a settimane a distanza l'uno dall'altro è stata impiegata componentistica differente (parliamo di anni "selvaggi" dove la standardizzazione della componentistica di un certo tipo non esisteva), poi c'è l'obsolescenza dei materiali, la quantità di ore di utilizzo dello strumento, l'energia assorbita nel corso dei decenni, la microfonazione, l'ambiente. Alla fine la programmazione deve fare una sintesi di tutte queste variabili creando degli artifici, anche perchè per ricreare virtualmente ogni singolo componente e gestire il suo comportamento in tempo reale e farlo interagire con gli altri non basta un semplice dsp, Dici che siamo agli inizi dell'audio virtuale? Ti ricordo che questa tecnologia esiste da decenni, ha cominciato a trovare le prime applicazioni commerciali verso la metà degli anni '90 e alla fine io mi ritrovo a vedere che l'approccio dei programmatori è sempre lo stesso, e, come scrivevo, ci saranno sempre maggiori ottimizzazioni e perfezionamenti, ma la base da cui si parte per la programmazione è sempre la stessa. Comunque a me l'approccio di Bias (anche Bias Amp) piace, va alla sostanza. Così come è molto interessante l'approccio di Moeer con il radar e con la serie di simulatori di amplificatori. Non ci saranno i comandi fedeli al 100%, ma alla fine un musicista deve guardare alla musicalità delle apparecchiature e dei software che utilizza. Perdersi nei dettagli della progettazione virtuale di ogni singolo componente reale che dovrà interagire con altri componenti rischia di far perdere il quadro di insieme e di non offrire un prodotto che garantisca un feeling musicale, che è la cosa che più conta.
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 14:03:50
Sul fatto che non importa cosa ci sia dall'altra parte del cavo basta che suoni bene siamo d'accordo, lo avevo scritto anche io un altro commento, però in questo caso specifico non basta che suoni bene, deve suonare come il Deluxe vero, se no è tutto inutile. Poi vabbè, io personalmente trovo bruttini suoni di bias e alcuni altri, ma saranno gusti. Al contrario trovo splendidi i plugin della Universal Audio, quelli che girano sulla scheda per capirci, anche perchè sono molto più fedeli in molti aspetti agli originali. Perdonami ma se non conosci il mondo che c'è dietro al digitale fidati di quello che ti dico: quello che si fa oggi è anni luce avanti a quello che si faceva in passato e si stanno gettando le basi per fare un ulteriore salto avanti di dimensioni decisamente notevoli. Tutti i tratti che hai elencato si possono simulare fedelmente, si possono simulare i componenti singoli e le interazioni tra essi (in ambito accademico stiamo proprio studiando un metodo nuovo per modellare non solo i componenti ma anche il feedback che i componenti stessi danno a quelli che li circondano, ovvero l'interazione di ognuno con tutti gli altri). Idem la microfonazione e gli ambienti. Fidati, l'approccio dei programmatori non è manco lontanamente lo stesso, sono cambiate tantissime cose negli ultimi anni e cambieranno ancora, e non poco, "la base" non è più la stessa, per nulla. Sul fatto che si debba badare per prima cosa al suono e alla musicalità sono d'accordo, ma l'essere fedeli e precisi rispetto al circuito non esclude questa cosa, anzi. Io per primo comunque cerco di realizzare software capaci di fornire suoni immediati, facilmente fruibili in pochi secondi, e, nei limiti delle mie capacità, fedeli e ben suonanti. Se hai un Mac e ti va di darmi una mano, ho recentemente pubblicato due nuovi modelli di ampli, uno basato sulla BE100 e uno sull'OD special, li puoi trovare a apfx.surge.sh (ovviamente gratuiti). Sono entrato nel mondo degli ampli a valvole solo a fine agosto quando ho terminato il mio modello di valvola, quindi questi sono i miei primi esperimenti, con sicuramente ancora tanto lavoro da fare e tante cose da migliorare, anche perchè, come dicevo, siamo solo agli inizi!
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di ovinda [user #46688]
commento del 04/10/2019 ore 14:48:37
Mi spiace ma tutti questi "fidati" non mi convincono. Il settore dell'emulazione virtuali lo conosco benissimo, soprattutto quella legata al mondo dei synth e so come lavorano le aziende che vendono prodotti commerciali. Se vedi i dettagli di questo ampli, si parla solo di convoluzione e impulsi/risposta. Non c'è altro. Parliamo di ambito commerciale non di ricerca e sviluppo. Per ora non ho visto una sola apparecchiatura hardware commerciale e un solo software che si discosta da quello che è l'approccio classico, pertanto a me di pagare 1000 € per della componentistica che vale un quinto e un software (per quanto buono) che li gestisce, non interessa proprio, anche se avesse un ottimo suono, perchè non fa nulla di più di ciò che fanno applicazioni del valore di pochi euro, non discuto che questo ampli lo faccia meglio sicuramente, che sia anche esteticamente gradevole e dia una sensazione di vintage, ma per me tutto ciò non giustifica il ricarico nel prezzo. Preferisco tenermi il mio ipad con amplitube e bias fx e bias amp, non daranno l'emulazione fedelissima, ma ci faccio quello che ci devo fare, suonano bene, c'è musicalità e quindi a me va bene così. Anzi, se posso parlare di programmazione innovativa, trovo molto interessante l'impiego non più dei dsp ma delle schede fpga, che azzerano i tempi di latenza e quindi danno un suono più corposo, reale e naturale e abbattono drasticamente i costi dell'hardware (le schede fpga sono quelle utilizzate per governare banalissimi elettrodomestici e acquistate all'ingrosso hanno un prezzo ridicolo). Non uso il mac e non posso provare le tue creazioni.
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 15:04:20
Non voglio essere polemico, ma visto che dici di conoscere benissimo il settore, mi elencheresti i metodi per discretizzare una equazione differenziale con pregi e difetti di ognuno? oppure come simulare l'interazione tramite utilizzo di onde incidenti e riflesse sui componenti? oppure il funzionamento del newton Raphson multidimensionale? Chiaramente sono domande fini a se stesse, solamente vorrei capire in base a che conoscenze dici che nessuno si discosta dall'approccio classico, e soprattutto quale sarebbe l'approccio classico, visto che di fatto un approccio classico vero e proprio non esiste, c'è sempre stata crescita ed evoluzione, sopratutto oggi (e ancora di più "domani"). Il mondo dei synth c'entra ma non molto con quello delle chitarre, se poi intendi i sintetizzatori che riproducono i suoni degli strumenti ad arco, fiato etc... in quel caso allora c'è analog modeling, ma di strumenti anziché circuiti ed è recentissimo, ed è ancora attivissima la ricerca per migliorarlo (anzi, dirò di più, la ricerca sta cercando di capire come funzionano davvero questi strumenti, perchè soprattutto quelli a fiato hanno dietro una spiegazione fisica che è tutto meno che semplice). Poi tornando all'ampli ci mancherebbe altro, se ad uno non piace o non lo trova sensato non lo compra, semplice, però secondo me il paragone con un app per iPad non gli rende giustizia. E in ogni caso questo non è solo un prodotto commerciale, ha dietro 3 anni di ricerca e sviluppo, che sono assolutamente sensati.
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di ovinda [user #46688]
commento del 04/10/2019 ore 18:58:0
Mi spiace ma dimostri di non conoscere il mondo della programmazione per sintetizzatori, non parlo di emulare suoni di strumenti reali, ma di emulazione di sintetizzatori veri e propri. Non credo che tu ne sappia molto. a questo punto. Alla fine questo fender usa la tecnologia impulso risposta, qualcosa di banalissimo.
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 19:53:44
Hai letto probabilmente di fretta, non ho detto che i synth fanno solo quello, ho detto che fanno ANCHE quello. Poi ovviamente se vuoi simulare in digitale il circuito analogico di un moog si può fare, dato che sono circuiti come tutti gli altri. Scusa ma non venirmi a dire che non ne so molto perché oltre ad avere all'attivo plugin che sono stati apprezzati anche da professionisti a cui li ho fatti provare, mi sto laureando con una tesi proprio sull'analog modeling, scritta con alcuni dei massimi esperti in ambito accademico. Questo fender usa la convoluzione solo per la simulazione di cassa e per il Riverbero, tutto il resto è altamente non lineare e quindi NON si può ricreare tramite IR. La tecnologia "impulso risposta" poi manco esiste, il termine corretto è "risposta all'impulso", e si applica solo e soltanto a sistemi LTI, ovvero lineari e tempo invarianti, cosa che un ampli a valvole dotato di potenziamenti non è manco lontanamente. Vuoi usare una tecnica simile su un ampli? Esiste il Kemper, quello usa quasi sicuramente le serie di Volterra per fare il profilo della non linearità, ma è statico e non puoi modificare i parametri, puoi solo farti tanti profili. Qua è tutt'altra cosa, simuli il circuito e quindi non importa come muovi i potenziamenti, sarai sempre in grado di restituire il suono corretto perché ti basta cambiare all'Inter del modello il valore della resistenza associata ad essi. Comunque se hai dei lavori all'attivo nel campo sarei curioso di visionarli, e mi farebbe piacere anche sapere che studi hai condotto nel settore
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di euke [user #1325]
commento del 04/10/2019 ore 12:20:32
Ripeto, online lo si trova già a 850€. In ogni caso, una pari analisi di costi del "vero" Deluxe Reverb a valvole cosa ci direbbe?
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di ovinda [user #46688]
commento del 04/10/2019 ore 12:55:10
Se stiamo parlando di questo ampli e non di quello valvolare, si discute di questo ampli moderno, e per me un ampli con quelle caratteristiche basato sostanzialmente su un software, non vale il prezzo a cui viene venduto. Circa le apparecchiature vintage, ognuno ha la sua opinione. Io ne faccio a meno perchè ritengo che i costi non rispecchiano il valore reale dei beni, ma dato che esiste un mercato non posso andare a trattare con chi vuole vendere con il prezzo che fa il mercato, e quindi lo evito proprio. Non sono un professionista, non ho bisogno del suono "identico a quello di jimi hendrix nel live del 1968", mi strutturo il mio sound partendo da apparecchiature moderne, che sono vendute a un prezzo che corrisponde a quello che mi aspetto data la componentistica impiegata.
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di MM [user #34535]
commento del 03/10/2019 ore 08:08:29
Come soluzione ci può stare, credo che il prezzo, per un ampli interamente digitale, sia piuttosto alto.
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di euke [user #1325]
commento del 03/10/2019 ore 10:08:52
Sono molto curioso di provarlo per capire come digerisce i pedali.
Per quanto riguarda i prezzi, vedo che lo si trova già intorno agli 850€ nuovo.
E ai paragoni con i valvolari (per il prezzo), beh, solo noi chitarristi siamo capaci di pagare a peso d'oro una tecnologia vecchia di 70 anni...
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di TB [user #1658]
commento del 03/10/2019 ore 10:37:41
Fatti un giro nel mondo dell'hi-fi, poi ne riparliamo... ;-)
Rispondi
di claude77 [user #35724]
commento del 03/10/2019 ore 10:47:47
Quanto sono d'accordo. Oltre ad essere chitarrista sono anche audiofilo ed ho un impianto a casa di tutto rispetto. Questo anche è un ambito pieno di matti che comprano diffusori e ampllificatori a valvole e transistor.
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di euke [user #1325]
commento del 03/10/2019 ore 11:10:51
Si vero, me n’ero dimenticato dell’hifi :). Ma nell’hifi certe accortezze perlomeno possono giustificare in qualche maniera certi prezzi (fino ad un certo punto). Ma in un ampli per chitarra di hi-fi c’è ben poco...
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di gibsonmaniac [user #21617]
commento del 03/10/2019 ore 15:41:09
vero pero' nel mondo dell'Hi Fi la componentistica e' di prim'ordine, basta fare il paragone tra la linearita' di un trasformatore d'uscita per un ampli da chitarra e quello di un ampli Hi Fi: se fai vedere un trasformatore di un ampli da chitarra ad uno che fa trasformatori lo getta nella pattumiera
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di TB [user #1658]
commento del 03/10/2019 ore 18:16:48
Sono mondi diversi: immagina di chiedere a un progettista hi-fi un amplificatore che abbia una bella distorsione, possibilmente pure a basso volume... ti ci butta a te nella pattumiera :-D
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di ziobob07 [user #11246]
commento del 03/10/2019 ore 10:15:5
Dall'ascolto sembra proprio lui, tuttavia il prezzo mi sembra alto considerato che il mio deluxe reverb riedizione del 65 degli anni 90 l'ho pagato usato 650 euro.
Certo questo è n'altra roba (digitale, leggero etc..), non resta che provarlo di persona e se il gioco vale la candela l'altro modello della serie digitale (che emula il Fender twin reverb distruttore di povere schiene di musicisti/facchini) potrebbe davvero fare al caso mio.
Rispondi
di MM [user #34535]
commento del 03/10/2019 ore 11:56:06
Il Twin Tone Master, Thomann lo vende a 1100 euro.
Per un ampli modelling, mono suono, mi sembra tantissimo.
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 03/10/2019 ore 13:39:14
Beh ma perché i soldi di un twin normale sono giustificati mentre per questo no? Se non ti dicessi che dentro c'è un DSP (tra l'altro costoso sicuramente, e non poco), ma solo che ti sto vendendo un twin che però pesa pochissimo e ha delle feature molto comode cosa penseresti ? Alla fine non conta il "come" , ma il "cosa". Se il suono che esce è quello che mi piace sinceramente non mi faccio problemi se si tratta di digitale o transistor o qualsiasi altra tecnologia
Rispondi
di MM [user #34535]
commento del 03/10/2019 ore 13:54:21
1) non ho detto questo
2) per me conta anche il "come", non solo il "cosa" (punti di vista... o stili di vita)
3) è tutto da vedere sei il "cosa" che esce è uguale al suo progenitore valvolare... questo non l'ho mai provato.
4) il prezzo, mi sembra comunque alto, ma lo capisco, mica lo puoi far pagare troppo di meno, ne va della tua reputazione.
Rispondi
di ziobob07 [user #11246]
commento del 04/10/2019 ore 11:00:40
Sono d'accordo con te.. la discrimante "peso" nel twin fa la differenza! Sarò onesto, sul palco per il tipo di suono che ho in mente e che mi ispira, le valvole sono sempre preferibili, ma se questi modelli suonano (quasi) uguali ai loro gemelli valvolari e fino a quando non avrò (mi sa mai..) dei roadie/sherpa che mi porteranno in giro tutto quello che voglio, l'alternativa digitale va presa in considerazione.
Rispondi
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di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 11:44:42
Hai centrato il punto. Questo non è un ampli digitale come gli altri, ma è semplicemente un twin o Deluxe aggiornato al 2019, con (in teoria) il suono e l'estetica di sempre ma con le feature moderne (peso ridotto, uscita con IR etc...)
Rispondi
di ovinda [user #46688]
commento del 04/10/2019 ore 12:59:00
Ma tu sei così sicuro che il dsp impiegato sia molto costoso? Per mia esperienza questo tipo di emulazioni prevedono l'impiego di dsp non molto esigenti in termini di calcolo. E' vero che conta il suono e non il modo in cui quel suono viene generato, ma alla fine il prezzo lo si paga anche per quello che vale un oggetto in termini di componenti utilizzati. Se i componenti rappresentano un quarto o un quinto del prezzo di vendita e la lavorazione è un semplice assemblaggio dei componenti, allora a me quel prezzo non sta bene anche se il suono dovesse piacermi. Io mi vado a cercare quelle strumentazioni per mi danno ciò che cerco al prezzo che ritengo giusto, non guardo al brand. Ci sono tante chitarre simil stratocaster che hanno la stessa identica forma della fender, la stessa ergonomia, lo stesso feeling, lo stesso suono, ma costano la metà perchè non hanno il marchio fender, e io alla fine scelgo quelle e non la fender... Questo è il mio approccio.
Rispondi
di Alex95SG [user #30733]
commento del 04/10/2019 ore 14:10:23
Sono abbastanza sicuro del costo elevato del DSP per un motivo molto semplice: quello che fa è pesante, e non poco, e per fare cose pesanti servono DSP potenti (anche perchè quando si ha a che fare con effetti digitali lineari come delay e riverberi non serve fare oversampling, ma qua è tutto non lineare, quindi serve per evitare l'aliasing, e questo rende ancora più pesante il calcolo). Per darti un'idea il processore dentro è un quadcore, e riesce a fare in real time la convoluzione con il riverbero che ha un IR da 20 secondi, mica noccioline... Più la convoluzione con l'IR della cassa per l'uscita. Se tieni presente che sono operazioni di complessità quadratica, la potenza serve tutta. A questo si aggiunge la simulazione degli stadi a valvole, che sono almeno 4 nel pre e due nel finale (così mi pare di ricordare dallo schema del Deluxe, che però ho visto un paio di settimane fa quindi potrei sbagliarmi), più il tonestack ed eventuali filtri nel mezzo. Infine c'è anche il tremolo, che ha un circuito mica banale. Insomma, per muovere tutta quella roba serve per forza un buon DSP, e i DSP buoni costano molto di più di quelli scarsi, giustamente aggiungerei.
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di enricofra [user #29774]
commento del 03/10/2019 ore 14:39:24
Io ho la testata del fender in questione, attualmente fuori produzione....pagato nuovo 980 euro....suono meraviglioso anche in casa con riduttore di potenza Koch......Pesa meno del combo e posso usarlo con coni diversi......almeno per il peso e trasportabilità ho risolto!
Rispondi
di dale [user #2255]
commento del 03/10/2019 ore 14:50:0
Se a me, come tantissimi altri, può interessare questo Deluxe reverb digitale è perché cerchiamo quel suono, io non me ne faccio niente di 10.000 simulazioni ed effetti integrati, non mi servono a niente.
Io voglio quel suono.
Se questa macchina lo permette, offrendo però dei vantaggi indiscussi, allora avranno fatto centro.
Se si vuole una accozzaglia di centinaia di suoni ed effetti meglio rivolgersi ad altre macchine.
Chi cerca questo ampli vuole una sola cosa, ma che sia fatta bene, molto bene, che non possa far rimpiangere l'originale.
Lo status symbol non c'entra assolutamente nulla.
Rispondi
di Dinamite bla [user #35249]
commento del 03/10/2019 ore 15:18:49
Completamente d’accordo. Penso sia esattamente questo l’obiettivo di questi apparecchi.
E il prezzo non è alto. Se suona come l’originale, fatevi due conti... valvole nuove, tecnico, benzina per andarci e tornarci chissà quante volte, schiena spezzata, fragilità dei componenti (quando lo spegni aspetta che si raffreddi, maneggialo come fosse un diamante, ecc. ecc.), in proporzione quanto cavolo costa l’originale valvolare!?! UN BOTTO.
E questo ampli acquista ben più di un senso.
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 03/10/2019 ore 18:53:47
Eddai, su, non facciamo 'sta caricatura della manutenzione dei valvolari!
Una rivalvolata ogni tot anni basta e avanza, per il resto basta non prenderlo a calci o buttarlo giù dalle scale, altro che fragilità dei componenti e delicatezze degne di un diamante...
Peso: ok, se devi spostare continuamente un Twin te lo concedo, ma se suoni così tanto in giro e hai bisogno di un ampli così potente te la darà una mano il tuo bassista a portarlo sul palco, eccheccazzo! ;-)
Rispondi
di Dinamite bla [user #35249]
commento del 03/10/2019 ore 22:09:57
Che ti devo dire, sarai stato fortunato...
Io ho avuto molti valvolari che prima o poi hanno presentato problemi di diversa natura, ma sempre più o meno connessi a componenti usati nella tecnologia valvolare. E parlo anche di ampli molto costosi, e di certo io le mie cose non le tratto male, anzi....
Rispondi
di Dinamite bla [user #35249]
commento del 03/10/2019 ore 22:15:5
P.s. giusto per completezza, e per cercare di rendere l'idea che non parlo a sproposito.. ho avuto E MI HANNO DATO PROBLEMI
- Twin amp (pro tube series del 2005)
- Deville tweed 2x12
- Supersonic 60
- Twin reverb del '74.

Ora ho altri marchi, e l'unico Fender che mi è rimasto è un deville Michael Landau. Ce l'ho da un anno e ho già cambiato la luce pilota che si era fulminata, e non uso il footswitch perchè ogni tanto impazzisce e attiva il boost così, quando dice lui...
Ah...e devo portare dal tecnico, appena avrò un po' di tempo, il mio marshall 1974x handwired (combo pagato la bellezza di oltre 2mila euri) perchè da un giorno all'altro il tremolo ha deciso che al minimo della velocità suona come se fosse al massimo, e va sempre più veloce verso l'infinito ed oltre...
Boh... sarò sfigato io ma se trovassi una roba simile che accendi suoni e pace per sempre... li farei volare tutti sti cosi
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 04/10/2019 ore 00:20:15
Beh, messa così hai ragione, ma mi sembri effettivamente più sfigato della media, senza ironia.
Comunque, i vantaggi pratici del digitale non li mette in dubbio nessuno, è che a livello sonoro manca sempre qualcosa, e chi è abituato alle valvole se ne accorge e non ci rinuncia tanto facilmente, come mi sembra sia il caso di quasi tutti quelli che sono intervenuti in questo thread.
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 03/10/2019 ore 18:42:12
Sarà perché ce l'ho già il DR vero e quindi non mi serve una copia digitale, ma sono sicuro che, a parità di suono e di vantaggi digitali, sarebbero stati molti di più i chitarristi interessati se avessero proposto un ampli meno ingombrante, tipo Blues Junior o Princeton, con due canali realmente diversi (uno Tweed, per esempio) e magari pure un delay incorporato. Nient'altro.
Se invece si è voluto mettere un solo suono in un'ingombrante scatolone disegnato più di 50 anni fa (bellissimo, per carità), con un prezzo non proprio economico, allora l'aspetto dello status symbol l'hanno calcolato eccome alla Fender, stai sicuro. E non lo dico in senso moralistico, come ho già spiegato sopra.
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di dale [user #2255]
commento del 03/10/2019 ore 22:03:55
Io ho un princeton reverb e Fender bassman LTD quindi sono abituato molto bene.
Se avessi una controparte digitale con lo stesso identico suono, calore e dinamica non ci penserei due volte a cambiarli.
Il problema è che non esiste, almeno finora, mi riprometto di provarlo così per sfizio ma non ci credo più di tanto.


Comunque ribadisco, chi è interessato a questo amplificatore è interessato solo a quel suono ed estetica, tutto il resto è in più.
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di spillo91 [user #17528]
commento del 03/10/2019 ore 15:03:11
In generale il fenomeno del digitale è vittima di un 'vizio di forma', ovvero, nonostante la qualità del suono, la facilità di utilizzo, l'affidabilità, le prestazioni siano pari o superiori ai corrispondenti analogici, gran parte della clientela, e quindi dei musicisti, anche a livello amatoriale, continua a prediligere i prodotti 'vecchio stile'. Il pianoforte è un caso esemplare: ormai i simulatori suonano come strumenti veri e propri, ma nessun pianista preferisce una tastiera ad un pianoforte a coda. Lo stesso vale per chitarre e amplificatori: c'è qualcosa in più negli strumenti 'autentici' che li fa preferire a quelli digitali. È un qualcosa di astratto, immaginario, forse addirittura magico, che però, alla fine dei conti, fa sempre propendere per il legno, le valvole, la meccanica. Se sia un bene o un male, non lo so; fatto sta che anche io trovo gli strumenti digitali... senza un'anima!
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di coldshot [user #15902]
commento del 03/10/2019 ore 16:16:57
Le valvole spariranno, fatevene una ragione talebani. :-) :-) :-) :-)
Comunque per me è un pò troppo caro, potevano stare un goccio più bassi, sono d'accordo con chi dice che si paga il nome leggendario.
Cioè tra il Fender Champion 100 che costa 280 euro ed ha un pulito da 10 e non è valvolare e questo potevano dare nel mezzo, non so quanti ne venderanno a quel prezzo, poi magari mi sbaglio, io suono sempre più spesso in diretta senza ampli figuriamoci.......
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di MM [user #34535]
commento del 03/10/2019 ore 16:29:53
Lo dicevano anche sull'HI-Fi, invece le valvole sono ancora lì :-))
Concordo che si potevano collocare lì nel mezzo.
Poi magari hanno trovato l'uovo di Colombo.
Io con la mia testata clone "Bassman", collegabile agli speaker che voglio, costruita da un amico per qualche centinaio di euro, godo ancora molto.
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 03/10/2019 ore 16:39:34
:-)):-)):-))
Rispondi
di teppaz [user #39756]
commento del 07/10/2019 ore 14:22:58
Eh, sì, solo che di ampli a valvole se ne venderanno 100 all'anno in tutto il mondo e i negozi di hi-fi di 20 anni fa hanno chiuso praticamente tutti.
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di simonec78 utente non più registrato
commento del 03/10/2019 ore 20:38:29
Premesso che l'originale è poco gestibile per peso e potenza, su questo non credo ci piova. Ho visto un video postato in un link da Pearly Gates che faceva sentire un blind test tra l'originale e il Tone Master e mi sono fatto una certa opinione a riguardo su quale era A e quale era B. Dai commenti al video molti sembravano aver dato risposte simili.

Ora sarebbe molto interessante un test non tanto con il valvolare, quanto con altri emulatori, simulatori, Cube, Guitar Rig e software vari. Dal momento che di emulazioni (che funzionano) di un Blackface ce ne sono una pacca. Poi se uno vuole vedersi i brillantini sulla tela (che hanno tanti altri combo Fender dal peso fattibile) è un altro discorso.
Rispondi
di Repsol [user #30201]
commento del 04/10/2019 ore 02:50:29
Se ha lo stesso suono han fatto centro. Costa meno, pesa meno, zero manutenzione e lo puoi suonare a casa a qualsiasi volume. Meglio di cosi non vedo cosa possa fare.
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 04/10/2019 ore 09:59:14
Suonare effettivamente uguale. :-)
Rispondi
di dale [user #2255]
commento del 04/10/2019 ore 17:35:22
Ragazzi state parlando del niente.
Nessuno di noi sa quanto costa produrre questo amplificatore e Fender non ce lo deve certo dire, chi può e chi vuole se lo compra, gli altri no.
Come sempre.
Nessuno lo ha suonato ancora!!
Aspettiamo di vederlo in giro e di provarlo, io magari lo affitto per un paio di concerti , perché la prova in negozio non mi dà nessuna fiducia sul comportamento reale in situazioni live, motivo per cui mi potrebbe interessare.

Aspettiamo e vediamo.
Rispondi
di fenderpassion61 [user #13902]
commento del 04/10/2019 ore 18:20:48
E io adesso cosa leggo?
Rispondi
di claude77 [user #35724]
commento del 04/10/2019 ore 22:09:37
Ciao, se leggi sopra io ho commentato poichè l'ho provato al mio negozio di fiducia a Roma. Non suona affatto male, ma io per quanto costa e come suona non lo trovo paragonabile all'originale. L'ho atteso con grande entusiamo, ma sono giunto alla conclusione che il mio Bluesjunior suona meglio. Trattasi esclusivamente di MIA OPINIONE E PERCEZIONE. Saluti
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 05/10/2019 ore 19:03:26
*** Nessuno di noi sa quanto costa produrre questo amplificatore e Fender non ce lo deve certo dire, chi può e chi vuole se lo compra, gli altri no. ***

Sacrosanto. Ma è saggezza sprecata da queste parti, i mitomani dell'analisi dei costi alla vaccinara sono più fanatici e ottusi dei talebani...
Rispondi
di Repsol [user #30201]
commento del 07/10/2019 ore 04:26:59
Eccolo, finalmente provato, ieri pomeriggio a San Francisco. Che dire, a me é piaciuto moltissimo.
Per sapere se suona esattamente come l'originale avrei dovuto fare un test a/b ma non ho potuto. 5 anni fa ho suonato x 6 mesi un reissue, per ciò che mi ricordo questo mi sembra uguale.
Ma appunto, non ho fatto un test a/b.
Dire che suona bene in questo caso serve a poco, perché la domanda é se suona uguale. Per me si, almeno al reissue, lobtrovo identico.
Rispondi
di TB [user #1658]
commento del 21/10/2019 ore 10:55:34
Ho sentito un ragazzo che provava il Twin a Musika Expo e devo dire che, all'ascolto, suona bene, è molto credibile, hanno fatto un buon lavoro.
Continuo ad avere dubbi, però, sulla riproposizione tale e quale all'originale: con il buon modeling effettuato e il traino del marchio Fender potevano osare di più e aggiungere più features digitali, sono sicuro che avrebbero attratto più gente.
Rispondi
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